Los Lear tenían lo mejor del momento, no era una navegación a la estima, y por eso guiaban a los Dagger que no tenían ningún medio para semejantes distancias sin puntos de referencia.
¿Sabes lo que es una navegación a la estima?
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Futuro avión para el COAN
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¿Sabes lo que es una navegación a la estima?
En el caso de los A-4, que eran los que se reabastecían, la totalidad de la flota de A-4C ya había recibido los navegadores Omega, en tanto la flota de A-4B estaba en pleno proceso de incorporarlos, por lo que los aviones que ya lo habían recibido eran utilizados por los Jefes de Escuadrilla y de Sección.
Entiendo, y lo mismo aplica para los pilotos de A4Q.
Igual, se esta haciendo muy larga, con supuesta poca preparación, los cazas de la FAA en un escenario naval de combate, no perdieron la referencia del horizonte. Hoy esa misión, en el mejor de los casos, solo se acercará a 80km de la flota y pegará la vuelta, como hicieron los SUE.
No sé que te pasa últimamente...
Relee lo que puse.
Cuando vos pones dos flotas de aviones, y una se retira del combate aéreo, y se niega a pelearle al adversario la superioridad, como se denomina?
Con muy buena información, y una muy buena planificación por parte del COAN.
No pretendo que Brasil haga lo que yo quiero, pero me surgen varias dudas de sus respuestas. Aquí voy:
Cómo hace Japón, Australia o Dinamarca (países con enormes extensiones de mar para defender) sin aviación naval?
Estimo que preparan a sus pilotos tanto para la lucha aérea como para el ataque a superficie, en tierra y en mar.
Quizá hoy Argentina y Brasil tengan a sus pilotos sin preparar para el combate aeronaval porque siempre tuvieron un grupo de cazas bajo la armada. Pero no creo que las fuerzas aéreas no puedan prepararse para el combate naval.
Con entrenamiento acorde.
Estimo como hacen muchos países
Eso pasa si se expulsa de la fuerza a oficiales, y se destruyen todos los documentos.
Si la fuerza aérea incorpora doctrinas y experiencias venidas de la marina, estimo que nada se pierde.
Cómo dije antes, considero que Chile, Japón, Australia, Dinamarca (por poner algunos) tienen enormes extensiones de mar para cuidar.
Totalmente de acuerdo con ud. Las experiencias ajenas deben ser puntos de visita a analizar. Y creo que no los estamos teniendo en cuenta (en mi caso, por desconocimiento de como entrenan y organizan la defensa de sus mares desde el aire).
Saludos
Cómo hace Japón, Australia o Dinamarca (países con enormes extensiones de mar para defender) sin aviación naval?
Estimo que preparan a sus pilotos tanto para la lucha aérea como para el ataque a superficie, en tierra y en mar.
Quizá hoy Argentina y Brasil tengan a sus pilotos sin preparar para el combate aeronaval porque siempre tuvieron un grupo de cazas bajo la armada. Pero no creo que las fuerzas aéreas no puedan prepararse para el combate naval.
Con entrenamiento acorde.
Estimo como hacen muchos países
Eso pasa si se expulsa de la fuerza a oficiales, y se destruyen todos los documentos.
Si la fuerza aérea incorpora doctrinas y experiencias venidas de la marina, estimo que nada se pierde.
Cómo dije antes, considero que Chile, Japón, Australia, Dinamarca (por poner algunos) tienen enormes extensiones de mar para cuidar.
Totalmente de acuerdo con ud. Las experiencias ajenas deben ser puntos de visita a analizar. Y creo que no los estamos teniendo en cuenta (en mi caso, por desconocimiento de como entrenan y organizan la defensa de sus mares desde el aire).
Saludos
Mejor no mencionemos a Australia, que hasta los aviones de patrulla copera su fuerza aerea…
Respecto a Dinamarca, tenían misiles anti buque equipados en sus ex-F-16?
Respecto a Japon, literalmente despegan viendo el mar.
Habra que ver quién va a operar los F-35 cuando operen desde sus porta helicópteros
Estamos hablando de conceptos. Hoy estamos bajo 10 metros de tierra, tanto el COAN como la FAA. Ninguno puede cumplir su misión.
Incorrecto, toda misión tiene alguna probabilidad de éxito. Puede ser alta o baja. También siempre se tiene una probabilidad de pérdidas. Esas probabilidades son las que definen si una misión es viable y factible de logralo.
Lo que nunca se tiene es probabilidad total o nula.
Justamente es lo que está mal planteado.
La negación es una parte del combate. La otra parte es tomar posesión de lo que se niega al ENO. Sino, no es del ENO pero tampoco mío.
Ejemplo: Inglaterra, son sus SSN negó el agua a Argentina, que se guardó en puerto el grueso de la flota. Pero al mismo tiempo, con su flota de superficie hizo uso del mar y con ello pudo desembarcar las tropas que conquistaron las islas.
Saludos
Lo que decís es cierto, cada país, tiene su particularidad, no todos son lo mismo. No hay que copiar nada a nadie.
Japón podría hacer desaparecer su fuerza aérea y que sea todo naval
Buenas pregunta de Dinamarca... Quizá nuestros F-16 ya vienen cableados
Saludos
emilioteles
Colaborador
Reestructuración mediante, concentrando todas las alas rotativas y de caza en Comandante Espora; y un Grupo de Reconocimiento Aeronaval de largo alcance en Almirante Zaar, sobra.
Así como la FAA tiene su Grupo de Reconocimiento Aeroespacial el COAN debería tener su par bien definido e igualmente estructurado ¿La diferencia? El último con capacidad agregada ASW/ASuW.
Básicamente y en resumen 2 Brigadas Aeronavales con 3 Grupos Aéreos, 1 de caza multirrol, 1 de alas rotativas multirrol y 1 ISREW ASW/ASuW. Por lo menos al 2030 llegar así, chico estructuralmente pero listo para dar el salto en capacidades.
Esperemos, a mi me interesa que vengan los C-295 PERSUADER. Dejar el trabajo de muy largo alcance a los P-3.
Pero si se sigue con Leonardo, no me disgusta para nada el C-27J MPA
UAV MALE/HALE
Reestructuración mediante, concentrando todas las alas rotativas y de caza en Comandante Espora; y un Grupo de Reconocimiento Aeronaval de largo alcance en Almirante Zaar, sobra.
Así como la FAA tiene su Grupo de Reconocimiento Aeroespacial el COAN debería tener su par bien definido e igualmente estructurado ¿La diferencia? El último con capacidad agregada ASW/ASuW.
Básicamente y en resumen 2 Brigadas Aeronavales con 3 Grupos Aéreos, 1 de caza multirrol, 1 de alas rotativas multirrol y 1 ISREW ASW/ASuW. Por lo menos al 2030 llegar así, chico estructuralmente pero listo para dar el salto en capacidades.
UAV MALE/HALE
Si no interpreto mal su imagen, el COAN no tendría cazas, sino UAV con capacidad de ataque?
¿Estás diciendo que un piloto de la MB con sus A-4 tiene mayor entrenamiento y doctrina que uno de la JASDF o la PLAAF en la operación de misiles antibuque y el ataque con los mismos?
¿O que los pilotos del COAN tienen mayor doctrina y especialización en operación desde portaaviones que los pilotos de F-35B de la RAF, que operan desde los QE?
O al revés, que algún piloto de cualquier fuerza aérea de América Latina tiene mayor doctrina y especialización en interdicción profunda contra defensas aéreas complejas que uno de la USN?
La doctrina y la especialización te la dan las medios. Si tenés los medios tenés la doctrina de uso de los mismos, no importa el nombre de la fuerza.
emilioteles
Colaborador
Si los SuE/SEM no vuelven, al menos hasta 2030, según mi parecer, empezaría de nuevo con UCAVs, mientras se busca un lote de F-16. El esquema, hacia 2040, cambia radicalmente.
Hasta ahora creo que pueden ser un gran vector de ataque aire-superficie
Y en breve, aire-aire
La Fuerza Aérea Australiana disparó con éxito un misil AMRAAM desde su nuevo drone MQ-28 Ghost Bat
La Real Fuerza Aérea Australiana (RAAF) y Boeing lograron un hito histórico al completar por primera vez un lanzamiento autónomo aire-aire de un misil
www.zona-militar.com
Por eso mismo, la preocupación de la FAA, tiene que ser otra.
Hoy el COAN está más cerca que la FAA de poder cumplir con su misión, aunque sea de forma precaria.
Si vos no lo queres entender, ya es otro tema.
Si en ves de citarme por citarme, prestaras atención a lo que escribo, te darías cuenta, que en este punto, dijiste lo mismo que yo, pero con otras palabras.
Y bueno, te repito.
Para mí la negación, se puede realizar con una buena aviación y Submarinos.
La FLOMAR, es tiro al pato.
Pero vos me hablas de una Fuerza expedicionaria(que es lo que yo quiero combatir).
Yo no pretendo mandar ninguna Fuerza de Tareas a ningún lado. Por eso, para mí, la FLOMAR debería estar formada por no más de 8 corbetas. Eso sí, lo mejor artilladas posible, y con los mejores equipos electrónicos disponibles.
Así y todo, quien negó el Mar a la Flomar, fueron los Submarinos, mientras que los SH, negaron el espacio aéreo.
Submarinos y aviones de combate.
La Task Force, se comió tal kgada por porte de la FAA y del COAN, que todavía les duele.
Y a la misma no le fue peor, porque la FAA y el COAN estaban pésimamente equipados(salvo los SuE) pera llevar adelante una guerra de este calibre.
Estimado @mica, ya había optado por desenganchar del combate para volver a la base después de leer tu última publicación porque considero correcto lo que dices en el sentido de que las cosas empezan a entrar en el terreno de la relatividad; es decir, todo depende de múltiples factores, nada es absoluto...
Pero veo la cita a continuación y creo que hay alguna correlación en la respuesta que ya había pensado, pero desistí de escribir. Sin embargo, ya que estamos en el tema y ya había enlazado la cita de tu publicación jeje.
Estimado @macielitus, muchas gracias por sus consideraciones.
Antes que nada, quisiera aclarar que no soy partidario de una forma de organización en especial, sin embargo, quisiera ofrecer algunas consideraciones que parecen pasarse por alto y que son lagunas que veo como más significativas en el modelo sugerido por quienes abogan por la reorganización de la aviación de combate (es decir el empleo de los cazas), bajo el control de la FAA.
Simplemente sigo el debate con entusiasmo y aporto mis ideas cuando se menciona algo de Brasil, luego las demás intervenciones son consecuencias porque uno se enreda en el tema, y eso es lo que hace que el foro sea tan agradable.
Estoy disfrutando mucho del debate con mis estimados colegas, que me parece muy interesante y enriquecedor. Sin embargo, intentaré presentar un punto de vista basado en lo que conozco de la experiencia brasileña, que es muy singular por la doctrina y la cultura militar y tiene sus matices.
Teniendo en cuenta sus propias palabras y asumiendo que este es el caso, si lo hacen así, entonces creo que hay un fundamento para ellos, ya una doctrina de empleo lista, no es una invención de ayer, no es un modelo adoptado únicamente por razones de eficiencia presupuestaria, no fue algo hecho por capricho, y incluso algo más que a veces percibo que suele pasar desapercibido en los debates, y que personalmente me parece altamente relevante y determinante en el cumplimiento o no de una misión, pero que, quizá fuera del expertise neurocientífico no se puede explicar factualmente… me refiero a la Mística Militar.
Las experiencias vividas por países como Argentina, que tuvo la Guerra de Malvinas, ya con Brasil, que sufrió con Segunda Guerra Mundial con ataques de submarinos alemanes y cuya aviación naval fue la primera en entrar en combate, perdimos más vidas (de civiles), en nuestras costas que en la F.E.B (fuerza expedicionaria), con más de 25.000 militares enviados a Europa.
Esto demuestra que las experiencias empíricas importan e influyen enormemente en las decisiones de cada país.
Existe un marco doctrinal que sentó las bases de un Estado considerando diversas particularidades, como las legales, tácticas, estratégicas, políticas, geopolíticas, etc. ¿Se aplica esto de "cómo hace Japón, Australia o Dinamarca" a nuestra realidad? A Brasil y la MB no, de esto estoy seguro, y cito la aviación naval de MB solo como ejemplo porque me parece que las necesidades y realidades de ambas ramas de la aviación naval (COAN y MB), son mucho más cercanas que Japón, Australia o Dinamarca...
Curiosamente, en el caso de Brasil, la aviación naval de a bordo no solo no fue de responsabilidad de la Armada hasta 1998, sino que toda la doctrina ya fue de la FAB (propietario y operador de las aeronaves a bordo), y ni siquiera contemplaba el uso de aeronaves de alto rendimiento (cazabombarderos o cazas dedicados a la aviación naval, como el A-4 y el Super Étendard, respectivamente), como sí ocurría con el COAN de la ARA.
No existían aviones de combate como cazas hasta 1998 en la aviación naval em Brasil; la función del único portaaviones ligero (A11 NAeL Minas Gerais), de la Marina idéntico al portaaviones argentino en aquel momento, se centraba principalmente en la guerra antisubmarina y de superficie, pero no en la aviación de combate para cumplir misiones aire-aire de defensa de la flota o apoyo a las fuerzas navales, por ejemplo, o para ataques terrestres desde el mar, con la consiguiente proyección de fuerza.
No cuestiono que sea imposible, pero sí su eficiencia, además como misión principal y no como misión secundaria, por diversas razones, pero especialmente en el caso de este debate, si esto aplica a la realidad del COAN.
Y dado que alguien mencionó a la Armada de Brasil y los A-4, aporté mi perspectiva, basada en lo que sé, para contribuir al debate... Y que básicamente es lo siguiente: Lo que tenemos muy claro es que, en el caso de la Aviación Naval de la Armada de Brasil, que curiosamente hizo exactamente la ruta opuesta pasando de la FAB a la Armada, la conclusión es que este es el camino que mejor se adapta a las necesidades existentes en Brasil.
En otras palabras, la misma estructura bajo el mando de otra fuerza la FAA en el caso, es decir al COAN ncorporarlo en su conjunto para evitar perder la doctrina y conocimiento, esa sería la forma de continuar el proceso. Entonces ¿cuáles son las ventajas que justificarían esto y cuál es el coste en tiempo y recursos para hacerlo? ¿Cuál es la ventaja?
Dicho esto, ya pensando en la realidad local, cómo se daría todo —no como lo que ya existe lejos de aquí en Europa o Asia— para que se produzca este cambio de un COAN en bloque desde la ARA a la FAA.
Les daré las razones que tienen/tuvieron, sentido para no adoptar este camino en Brasil, y quizás sean válidas para Argentina. Porque no he visto a nadie que defienda esta idea mencionarlo, y me parece que es por una simplificación excesiva y que además dejan de lado muchas variables que afectan esta decisión con muchos factores de la manera que hagamos un ejercicio más amplio.
Es decir, vamos por cuestiones que trascienden el simple "enganchar un Harpoon en un F-16 MLU y poner un piloto de la FAA dentro", y lo habemus aviación naval en la FAA.
Esto es muy amplio, pero intentaré resumirlo.
Imaginemos "toda la estructura del COAN bajo el mando de la FAA". ¿Qué nivel de prioridad se le dará a esta nueva unidad naval en cuanto a la asignación de fondos para la adquisición de sistemas, entrenamiento, y la realización de ejercicios conjuntos?
¿Cómo entiende un brigadier de la importancia de la aviación naval en una guerra naval de mediana intensidad?
¿Cuál es la base de conocimiento de los oficiales generales del alto mando para determinar si, como y cuando utilizar o no esta nueva rama de la fuerza, que les sería ajena en casi todos los aspectos (doctrina, capacidades tec.), y cómo encaja en la aplicación de acciones exclusivamente navales en la planificación de la fuerza aérea?
¿Qué grado de importancia tiene esto en sus mentes, teniendo en cuenta para lo qué fueron entrenados en la academia y luego en diversos cursos avanzados, ejercicios y experiencias a lo largo de sus carreras?
Mira, no dudo en absoluto de la capacidad ni la buena voluntad de nadie en una fuerza aérea, pero me parece que son cuestiones casi intuitivas.
Otro ejemplo: lo que más leo aquí son informes sobre la falta de integración y las disputas entre las tres ramas de las fuerzas armadas Argentinas. ¿Cuál será la prioridad que se le dará a la flota de superficie si en la ARA dicen que necesitan todo el apoyo del COAN ya, para una misión crucial, y en la FAA tiene sus propios planes para esos días y se dice: "Dejémoslo para otro momento, tenemos otra misión más importante", y la aviación naval ya no brindará el apoyo, o entonces "no podemos concentrarnos en eso ahora" ¿Entiendes la idea?
¿Por qué incluso los U.S. Marines tienen su propia aviación orgánica con aviones de combate F-35? ¿No podrían confiar en la U.S. Navy y la USAF?
Éstos son simplemente puntos de vista que ofrezco para que mis estimados colegas los consideren.
Ésta es una duda muy válida, y creo que investigar a fondo los factores históricos, presupuestarios, políticos y doctrinales que los han colocado donde están hoy nos ayudaría a responder estas y otras preguntas.
Saludos cordiales.
emilioteles
Colaborador
El comienzo de flotas colaborativas.Hasta ahora creo que pueden ser un gran vector de ataque aire-superficie
Y en breve, aire-aire
La Fuerza Aérea Australiana disparó con éxito un misil AMRAAM desde su nuevo drone MQ-28 Ghost Bat
La Real Fuerza Aérea Australiana (RAAF) y Boeing lograron un hito histórico al completar por primera vez un lanzamiento autónomo aire-aire de un misil
El de Japón es un mal ejemplo en este caso, durante la 2GM no existía la fuerza aérea sino que era un servicio aéreo ya sea de la marina o del ejército. Actualmente poseen fuerza aérea y divisiones aéreas tanto de la marina como del ejército tal como tenemos nosotros, y será la aviación naval la encargada de volar F35 tanto desde tierra como desde un portaaviones. No encontré un sitio en español que lo fundamente pero está Wikipedia en inglés
Japan Maritime Self-Defense Force - Wikipedia
¿De dónde salió eso, @Rumplestilskin amigo mío? jeje
Para nada, lo que estoy diciendo es que "un piloto de la Aviación Naval de la Marina de Brasil tiene mayor entrenamiento y doctrina naval que uno de la Fuerza Aérea Brasileña", y por varias razones ya justificadas.
Y ya que citaron a Brasil como ejemplo comparativo, "tal vez" el caso sea similar, o "se parezca más" que, el de la JASDF o la PLAAF, para el debate sobre las misiones del COAN con cazas X las misiones navales con aviones de combate (F-16), dentro de la FAA.
Misma respuesta anterior...
Misma respuesta antes de la anterior jeje...
El nombre, sí, estoy de acuerdo, es meramente una cuestión semántica.
Sin embargo, esta afirmación; "Si tenés los medios tenés la doctrina de uso"... Bueno, esto ya me parece un error olímpico (con buena onda).
Los años en la academia naval para convertirse en oficial y años de especialización posteriores, açnos de operación para tener toda la experiencia de operación conjunta "con gente del mar" para operar al servicio de una fuerza naval me parecen algo muy diferente.
Así entiendo la cuestión, también en Brasil, dentro de las Fuerzas Armadas, en el caso de Argentina (COAN/ARA x FAA), podría ser completamente diferente, qué sé yo.
Saludos cordiales.
Creo que es un excelente ejemplo para un caso como el nuestro. Porque hay algo que tenemos en común: Japón tiene una fuerza de autodefensa. Nosotros no en términos legales, pero lo es y lo seguirá siendo en la práctica.
Entonces ¿Qué es más probable para la FAA? Bombardear Brasilia o disuadir una aproximación marítima, de, por ejemplo, un buque militar que escolte a una flota pesquera. Toda la vida lo segundo. Y diría que lo mismo vale para la FAB o la FACH. En ese sentido nos parecemos a Japón: aparte de la defensa aérea, la principal tarea antisuperficie de la fuerza de cazas es el mar. En definitiva no es que no haga falta un COAN, sino que se necesita a toda la fuerza de cazas con capacidad para hacer esa tarea.
PD: Japón tiene en la Fuerza Aérea de la Flota los aviones de patrulla y antisubmarinos, no los cazas. Recién ahora con el F-35, que va embarcado es que incorpora cazas.
En rigor de verdad no decías de la FAB/MD sino en general. Pero vale lo mismo. Pon un buen misil antibuque en los Gripen de la FAB y le dan mil vueltas a los A-4 de la MB, como ya le dan mil vueltas en encontrar hoy un blanco en el mar, simplemente por el medio. Ninguna doctrina que tenga la MB compensa eso.
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