Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

  • F-16 Block 30 al 40

    Votos: 5 17,9%
  • M-2000 S3

    Votos: 0 0,0%
  • M-2000-5

    Votos: 3 10,7%
  • F-18A/B

    Votos: 0 0,0%
  • F-18C/D

    Votos: 8 28,6%
  • Kfir C10

    Votos: 0 0,0%
  • Cheetah

    Votos: 0 0,0%
  • Mirage F-1CJ

    Votos: 0 0,0%
  • OTROS (Especificar)

    Votos: 12 42,9%

  • Total de votantes
    28
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
Montés dijo:
Los politicos argentinos estan mas preocupados en un golpe de estado que en un posible conflicto con algun pais. Es que parece que se quedaron en el 76 y de ahi no salieron che.
Así que como estamos en el 76 tenemos aviones nuevos y ademas para evitar lo que se viene desmantelamos las FFAA.

Para la FAA no creo que venga nada porque no hay dinero ahora que el campo decidio cerrar la canilla.

Y no se dan cuenta que se puede hacer un golpe de estado tanto con un Rafale como con un Spitfire , tanto con un Leopard 2 como con un Sherman .

A lo que voy , las FFAA tienen el "poder militar " como para hacr un golpe , pero desconfiar de las FFAA que estan para servir a un pais me parece que no conduce a nada bueno , sino al intento de desmantelamiento que se esta haciendo .
 
Las FFAA hoy día no tienen ni pensado en un golpe, solo lo harían (opinión personal) si estuviera en peligro la integridad física de la nación por una crisis interna y yo lo justificaría, pero hoy día lejos de pensarlo. Si querés tener a los militares pensando en como mejorar profesionalmente, dales el equipamiento y el lugar que se merecen y te aseguro que un golpe ni se les pasa por la cabeza, el problema se da cuando tenés una fuerza ociosa, sin nada que hacer. El equipamiento se va a dar, ojalá que sea pronto, solo unos necios no lo entenderían así, no lo digo por el foro, si no por quienes nos gobiernan. Saludos
 
Para evitar malas interpretaciones, cuando digo anteriormente que justificaría una intervención militar, sería en caso extreno y estemos al borde de la desintegración como república, como ejemplo la ex Yugoslavia. Pero queda en claro que estoy muy consustanciado con el sistema democrático aún con los errores que hay. Saludos
 
Para mi entender lo mas comveniente es inclinarse por el armamento ruso. como el su-30 mkk2, o delirando mas el su-35... por que todo el armamento de estos, estarian nuestra dispocision. y sin restricciones mas que economicas, y en pocible conflicto no creo que nos vallan a bloquear
que en el caso de f-16 y mirage 2000 si pasaria
no compraria nada de ee uu ya que dependeriamos casi 100% de ellos con el at 63, a4-ar y f-16 tedriamos una logistica mas unificada pero estariamos a su antojo
y el mirage 2000 es muy caro para lo que es y modernisarlo tambien muy caro ya que el euro esta por las nubes

esta es mi humilde opinion, solo una opinion por que en la realidad en que vivimos, y con la clase politica que tenemos muy lejos de esto
 
Ojalà sea escuchado y veamos águilas rusas alguna vez por nuestros cielos celestes y blancos.

Con respecto a lo de los costos, mire, algunos post màs atrás sostuve que con $50 millones de dolares ( casi lo que costò el avion presidencial por ejemplo) a un costo aproximado de $8000 dolares la hora de vuelo en caso de los mirage 2000, (son numeros que se han manejado en el foro), alcanzarìan para que 34 pilotos volaran 180 horas anuales (Estandar de la Otan). Corriganme si me equivoco por favor.

Sigo sosteniendo que nuestra Naciòn tiene que estar en condiciones de asignar esos recursos (que por otra parte no son nada descabellados)

Saludos.-
 
y que tal el mig-35 si seguimos con el delirio je , el tema es que no se sabe nada de los costos del avion ya que es un prototipo
 
Creo que nosotros tendriamos que tener un avion que sea multirol y que el costo de operacion sea bajo. El avion que cumple mas esa funcion es el F-16 ya que opera en muchas fuerzas areas, hay gran disponibilidad de partes y respuestos, ademas de que varias fuerzas aereas en esta parte del mundo lo utlilizan (FACh y FAV)
 
El tema es que en caso de negativa de usa nadie te vende nada, al menos por lo leído en el foro.
De todas formas no tenemos muchas alternativas asi que ojala se consigan algunos que esten buenos che.
Si es qeu se compra algo claro (mi esperanza ya casi ni se ve)
 
J

JULIO LUNA

Buenas Noches, considero que para elegir un sistema de armas que reemplace a los Mirages las autoridades del Ministerio de Defensa y de las FAA deberían tener en cuenta quienes son los proveedores confiables. Como tenemos la experiencia de la guerra de Malvinas , todos los argentinos que tenemos memoria, sabemos cuáles son
los países de fiar. Solo hay que acordarse de su actitud para con la Argentina en ese momento. Hay más de 53.000 millones de dólares de reserva y se está dispuesto a financiar un proyecto de 3.900 millones, como lo es el tren bala a Rosario-Córdoba, por lo tanto el dinero no es el problema y el que afirma la falta del mismo está en un error.
La compra debe basarse en la hipótesis de conflicto más evidente , que no se puede ocultar, que es Gran Bretaña y sus intereses geopolíticos en el Atlántico Sur ( Patagonia y la Antártida ) no solo Malvinas. En este momento las fuerzas británicas en las islas son importantes, muy modernas, aunque pequeñas y defensivas. Pero pueden aumentar
en pocos días y amenazar la integridad de los territorios antes mencionados.
Por lo tanto debemos adquirir un sistema de armas como el Sukhoi 30 Mk2 (30 millones de U$S cada uno ),como Venezuela, que no depende de las políticas de EEUU y Europa. La disuasión sería mayor si también se adquiere el misil antibuque SS-N-26 versión Rusia- India “ Brahmos ” a un costo 2 millones U$S cada uno .
 
A mi me parece que la mejor opcion es comprar el chino-pakistani JF-17 ya que es bastante barato, nuevo, bastante moderno y versatil en el sentido que se puede armar ya sea con modelos tanto occidentales(ingles, frances, israeli, italiano) o oriental(chino o ruso). Insisto por de 10 a 20 millones la unidad te llevas un avion que promete.
Saludos.
 
Spearhead dijo:
A mi me parece que la mejor opcion es comprar el chino-pakistani JF-17 ya que es bastante barato, nuevo, bastante moderno y versatil en el sentido que se puede armar ya sea con modelos tanto occidentales(ingles, frances, israeli, italiano) o oriental(chino o ruso). Insisto por de 10 a 20 millones la unidad te llevas un avion que promete.
Saludos.
Estoy de acuerdo contigo, pero volviendo a las opciones dadas por sebastian, elegiria el F-16 ya que aun esta en fabricacion y sus partes son faciles de conseguir. Tambien lo elegiria por el costo unitario, y porque venezuela y chile tambien son usuarios de este avion. Y ademas estan en concordancia de equipos con los A-4AR y los Pampa.

Solo si la negociacion con Estados Unidos fracasa, elegiria el Mirage 2000, en ese caso estariamos en igualdad de material con Brasil.
 
No se por que pero veo que comprando de usa o francia siempre quedamos jodidos con el tema armas (mas alla de las capacidades del avion) pero de todas formas como el gobierno piensa que no es necesario tenerlos armados entonces no cambia nada que avion venga.
 
De una buena vez habria que empezar a ver a los productos rusos desde otra optica y dejar de estar tan atados a las opciones de tio Sam o de los Franceses, ya se que es dificil dejar de lado años de preconceptos al respecto pero Malvinas tendria que habernos dejado alguna enseñanza respecto.
 
Spearhead dijo:
A mi me parece que la mejor opcion es comprar el chino-pakistani JF-17 ya que es bastante barato, nuevo, bastante moderno y versatil en el sentido que se puede armar ya sea con modelos tanto occidentales(ingles, frances, israeli, italiano) o oriental(chino o ruso). Insisto por de 10 a 20 millones la unidad te llevas un avion que promete.
Saludos.

Yo no le veria con malos ojos. El tema es que no tiene FBW y creo que es un requisito que el nuevo caza lo posea.

En cuanto a la calidad de armamentos chinos, bueno, a alguien se le ocurrirìa afirmar que China tiene un ejercito dèbill y mal preparado-equipado?

Me acuerdo de la pelicula Armagedon, en una parte un cosmonauta le entra a patadas a un componente elctronico y los astronautas le dicen que no lo comprende porque no es ruso, (O algo por el estilo) èl responde que sea ruso, o americano, todos los componentes se fabrican en china jeje :sifone:
 

Jorge II

Serpiente Negra.
Aunque poco promocionado, fue presentado como uno de los planes más ambiciosos jamás encarados por la FAMA, el SAIA 90 era el escalón final al desarrollo del Pampa, y aunque que no llegó a ver la luz, fue, sin duda, el último gran desafío tecnológico en materia aeronáutica de nuestro país.

Recientemente, a mediados del 2003, los senadores Gerardo R. Morales y Lylia M. Arancio de Beller, de la comisón de Defensa Nacional de la Cámara Alta, declararon durante un pedido de informes:

"...En la década del 80 comienza el desarrollo del proyecto IA63 Pampa, como un paso intermedio para construir en el futuro el avión de caza argentino para el año 2000..."
Ese futuro avión de caza argentino no era otra cosa que el SAIA 90.

Encarado entonces a principios de la década de los '80, la FAA vislumbraba la necesidad de encontrar un caza multirrol capaz de reemplazar a su flota de Mirage III/V/Finger.

El Estado Mayor de la Fuerza Aérea había estado analizado distintas opciones para obtener cazas, como ser la de adquirir unidades en el extranjero, lo cual implicaba un alto nivel de dependencia, sumado al fresco recuerdo de las restricciones para obtener cazas por esta vía, debido al conflicto de Malvinas, este se inclinaba por el diseño, desarrollo y producción de un modelo nacional con asistencia de Dornier


Fases del proyecto
A mediados de 1980 la FMA y Dornier tenían una fluida relación, producto del desarrollo conjunto del IA.63 Pampa, ambas contemplaban un acuerdo de cooperación en la producción de aviones, este acuerdo llamaba a ambas partes a establecer una oficina en común en la ciudad de Córdoba, en el término de un año, la producción, marketing y servicios de soporte asociados.

El desarrollo de un entrenador fue el primer paso de tres en la estrategia de FMA, elaborada luego del desarrollo del IA.58 Pucará a mediados de los '60, los pasos de esta estrategia contemplaban: Nro.1, el Pampa, Nro.2, un avión de transporte liviano y Nro.3, un avión de combate, según declaró el jefe de proyectos de entonces de la Fuerza Aérea Argentina, Comodoro Arturo Herberto Ay a la Revista 'Aviation Week & Space Tecnology' (Agosto de 1987).

A tal efecto el fabricante alemán entregó algunos bocetos de su oficina de diseño (anteproyecto), el que contemplaba aspectos genéricos para un avión de combate, que luego la Fuerza Aérea debía adaptar a sus propios requerimientos.

El estudio de los alemanes preveía algunos análisis que permitían formular esos requerimientos básicos como ser: combate aéreo bajo condiciones operativas imaginarias, y características de las armas probables que este portaría. De esta forma pudo definirse el llamado de 'campo de lucha aérea'.

Desempeño en Combate
Tomando como referencia al conflicto en Vietnam, los combates se realizaban a cotas inferiores a los 8000 mts en razón de que la mayoría de los aviones incursores que volaban dentro de ese nivel procuraban neutralizar la amenaza de SAM. Aunque en ambos bandos contaban con aviones de Mach 2, los combates se libraban a velocidades de entre Mach 0.5 y 0.9, superando pocas veces la velocidad supersónica.

Es probable que a esos regímenes se lograran la mejor velocidad de viraje y seguramente los pilotos encontraran en esos rangos un elevado rendimiento de su avión.

Estos parámetros fueron tomados en cuenta en el diseño del avión para lograr elevados valores de Mach, por lo que logra una curva más ensanchada del régimen de viraje sostenido (ver esquema debajo), pero los valores máximos se conservan en la región transónica, en este aspecto se toma en cuenta también los factores de carga determinados por el piloto, que puede definir el régimen de viraje instantáneo.



En dicho gráfico se comparan las velocidades máximas de giro sostenido de tres tipos de aviones diferentes, entrenador, ataque y superioridad aérea (notar los tres modelos tomados en cuenta por FAMA, IA-63, AMX y SAIA90), suponiendo que los aviones vuelan a una altitud ISA de 3000 mts; transportan munición para el cañón y dos AIM-9L; con depósitos internos con 50% de combustible, se observa la envolvente del proyecto de Dornier-FAMA era considerablemente más amplia y se extiende a toda la región transónica.

En el siguiente gráfico se hace la misma comparación pero a nivel del mar, tomando un factor de carga de 9G y las mismas características del ejemplo anterior. Se aprecia claramente el angostamiento de las envolventes en los tres casos; aunque la del SAIA 90 sigue siendo superior en casi todos los aspectos.




ACA (Avión de Combate Argentino)
Según este análisis los márgenes de diseño del avión deberían ser: velocidad de giro sostenida de Mach 0.9 a 6000m de altura; gran capacidad de aceleración entre Mach 0.9 a 1.5 a 9000 m: alta desaceleración, independiente de la velocidad relativa; razonable autonomía de combate con depósitos integrales; y mínimas siluetas de radar e IR (Stealth) El armamento concebido posibilitaba el alistamiento de variadas configuraciones y básicamente incluía:

- Cañón Mauser de 27mm con 150 cartuchos.
- 2 AAM infrarojos (tipo AIM-9L)
- 4 AMRAAM semiempotrados debajo del fuselaje.
- Hasta 5 ton de armamento aire-tierra





La aviónica
Radar de a bordo en modo aire-aire de debía poder detectar blancos de 5m2 a una distancia de 90km sin que pueda ser detectado por las CME enemigas, y además debía tener capacidad para hacer el seguimiento múltiple de 6 blancos que podrían ser identificados con un IFF asociado. Para el modo ataque, aire-tierra, era conveniente un radar capaz de captar el perfil de la tierra.



Configuración
Aunque era deseable lograr una combinación de las ventajas que ofrece un ala delta muy cargada y de poco peso; la capacidad de viraje a régimen transónico/subsónico de una flechada con pequeño alargamiento, la estabilidad de un ala delta sin plano de cola y el carácter STOL de un ala de flecha variable, era imposible reunir todas estas cualidades en un ala.

La solución de compromiso encontrada para el modelo, era la prolongación del borde de ataque de las alas que generaba un vórtice de alta energía (apex) y mejoraba notablemente el rendimiento aerodinámico en grandes ángulos de incidencia. Otra característica del diseño era la estabilidad longitudinal artificial, que permitía equlibrar al avión mediante la aplicación de fuerzas positivas sobre los planos de cola.

De esta forma se configuró un ala recta con grandes ángulos de flecha en los bordes de ataque y fuga, prolongaciones en la unión ala-fuselaje y una doble deriva situada delante de los estabilizadores, que guardan cierta semejanza al F/A-18C Hornet.

Motores: 2 turbofan de 5600kg de empuje (posiblemente GE F-404)
Velocidad máxima estimada de Mach 2
Peso (vacío): 7.800kg




El peso calculado para la aeronave era razonablemente bajo, logrado mediante la utilización de materiales compuestos. La experiencia de Dornier en estos materiales era amplia (Alpha Jet y Do 228). En la propuesta para este avión sugería la utilización en el ala del 65% de plásticos reforzados con fibras de carbono (PRFC), 20% de aluminio y el resto en materiales varios como el titanio, el fuselaje delantero tendría un 60% de PRFC, el central 18% y el trasero el 10%, completándose con otros materiales empleados en el ala, y el empenaje horizontal tendría un 55% de PRFC, mientras que el vertical llevaría un 70%, los mismos materiales se usarían para las toberas de admisión y el tren de aterrizaje. (aeroespacio 1982/83)



Plazos del proyecto
La FAMA estimaba en unos 12 a 15 años hasta cristalizarlo desde el momento en se aprobaban las especificaciones, que para 1987 habían sido elevadas. En ese lapso, el avión estaría disponible para relevar a la flota de cazas existentes.
El primer vuelo del prototipo estaba previsto para 1989 y las entregas dos años más tarde.




Buscando socios
A mediados de 1980 FAMA, ya enfrentaba serias dificultades financieras, con un déficit de U$S 50 millones anuales y estaba en la búsqueda de socios para encarar diversos negocios que le permitieran sobrevivir cediendo el 49% de su propiedad.

Era evidente que la fábrica no podía encarar por sí sola el proyecto y mantuvo diversos contactos, tales como Aermacchi-Aeritalia, McDonnell Douglas y Fairchild, con la intención de atraer un socio con quien compartir el proyecto.

Aunque la intención de la Fuerza Aérea era sumar a McDonnell Douglas, con quien mantenían negociaciones por una posible licencia de fabricación del A-4M Skyhawk II junto con otra de asientos eyectables para el entrenador IA.63 Pampa, pero los norteamericanos desistieron de asumir el riesgo, ya que en aviones de caza, su oferta estaba cubierta.

Otra posibilidad fue explorada entonces con Aeritalia-Aermacchi, pero los problemas financieros que atravesaba el país hicieron finalmente naufragar al proyecto.





Conclusión
Huelga decirlo, pero los beneficios para el país, en materia tecnológica que este desafío representaba, como ser la obtención de maquinarias y tecnologías, y en lo referente a estructuras y materiales compuestos, tales como las fibras de carbono y el titanio, hubieran servido de base industrial al proyecto y a FAMA.

La raquítica realidad de hoy día contrasta notoriamente con lo ocurrido hace no más de 15 años en materia de industria aeronáutica.



Fuentes

Revista Aeroespacio de 1982 y 1984
http://www.aeroespacio.com.ar

Aviation Week & Tecnologies
http://www.aviationnow.com

Imagenes y modelo 3D: Ignacio Alfredo Mendive
Esquemas: Gabriel Miranda Naón
 
JABAEX dijo:
lo encotre en hangar digital viendo nose que y ni tenia idea que existia el proyecto por eso lo puse

Todo bien , tiene 4 añitos mas o menos ese articulo, solo t dije q pusieras la dire d dond lo sacas
 
hola a todos.
Estube leyendo atentamente las ideas y alternativas que tenemos y no tenemos. Y de todo esto se me metio en la mente que muchos se sienten encadenados a yankeelandia ya antes de que se compre el reemplazo del M3. En todo caso, no se sienten, pero ...... igualmente se nota claramente que estan REEN de esas gente. Me parece ridiculo(sin ofender) que algunos digan que los F16 son mas adecuados e idoneos por la razon de que poseemos Los pampas y los A-4Ar con avionicas yankees. Y que el comprar esos aviones simplifica la logistica y preparacion de pilotos y tecnicos.
Con esa mentalidad siempre vamos a elegir la misma alternativa a medida que transcurra el tiempo. Que alternativa ??? la de seguir siendo esclavos y boluditos de quienes nos manipulan. De quienes nos dan las espaldas en momentos criticos(militarmente), de quienes nos quieren imponer sus reglas para cada compra de armas o repuestos.
Estoy muy caliente, no lo voy a negaar !!!!!. Con esas excusas, por tener Pampas y A4-AR, quieran comprar F16. Y siguiendo asi, cuando haya que remplazar los A4-AR van elegir nuevamente un producto yankee(enemigo) por que los F16 son de alli, Y siguiendo asi, luego se va a elegir un helicoptero yankee X por que fue diseñado con avionicas similares a la de un F16 block 52.
No voy a dudar que necesitamos simplificar la logistica para abaratar costos, no voy a negar que es muy importante todo eso, pero muchachos....... de esa forma nunca cambiaremos a un proveedor mas confiable.
Me parece bien que se trate muy enserio a los Pampas por que son muy buenos y armados en el pais, ademas de rentables. Tambien reconozco que los A4-Ar siguen siendo buenos caballitos de batallas y que seria bueno mantenerlos a todos en el aire para mejor control de nuestras soberanias. Mas aun ahora que los M3 ni austan. Pero no usemos como fundamento como para seguir comprando productos a un pais que no demuestra ser un aliado militar.
Cambiemos de a poco de proveedor. Ya estamos obligados a comprar los repuestos, es ridiculos que antes de comprar un avion nuevo, ya nos comencemos a sentir obligados, presionados, a comprar lo que ellos quieren y segun sus reglas.
No se ustedes............ pero yo veo esto como que ya estamos dependiendo mas aun de ellos ya antes de comprar F16 !!!!
Yo se que el cambio no es facil, pero sin iniciativa seguiremos siendo marionetas de los imperialistas.
Asi como toman en cuenta de que por agilizar la logistica y entrenamiento conviene comprar F16, tambien me gustaria que tomen en cuenta de que en la practica, los yankees no son nuestros aliados, y que no nos conviene seguir dependiendo de este pais. Y que por esta razon hemos sido muy perjudicados en los momentos mas jodidos de nuestra historia.

Con todo respeto. SALUDOS.
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
Arriba