Ni el Garibaldi ni el PdA pueden o podrían operar con aviones CTOL como los mencionados, unicamente pueden operar con aviones V/STOL como el Harrier, puesto que tampoco podrán operar con el F-35B.
Saludos
Futuro avión para el COAN
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Ni el Garibaldi ni el PdA pueden o podrían operar con aviones CTOL como los mencionados, unicamente pueden operar con aviones V/STOL como el Harrier, puesto que tampoco podrán operar con el F-35B.
Saludos
no se puede todo bien pero noi, solo nos puede servir como portahelo porque harrier dudo tengamos algun dia
Super, nadie dijo lo contrario, estamos hablando de modificar el Garibaldi para la operación con aviones de despegue y aterrizaje convencional, CTOL.
---------- Post added at 10:48 ---------- Previous post was at 10:45 ----------
Acabo de terminar la ingeniería :biggrinjester: ARA 25 de MAYO
[URL=http://img259.imageshack.us/my.php?image=ara25demayo.gif][IMG]http://img259.imageshack.us/img259/2671/ara25demayo.gif[/URL][/IMG]
Este foro a veces se pone tartamudo....
No entendi Robert, a que te referis
En ese caso antes de modificar la cubierta recta en oblicua, deberá sortear otros 2 inconvenientes más importantes:
1º. Donde instalar la/s catapulta/s para operar con aviones CTOL.
2º. Donde sacar la energía (vapor) para operar la/s misma/s.
En definitiva esa modificación resulta técnicamente imposible.
Saludos
y de ser posibles costarian mucho pero mucho
Fue un chascarrilo, Strike. Cada tantas decenas de posts, las opciones rusas surgen, crecen, se explica su no conveniencia y vuelven al silencio, para luego volver a surgir.....
Saludos
Rob
pregunto humildemente(no entiendo mucho de estas cosas)
Un sky jump no supliria eso??
Saludos.
Un sky jump no supliria eso??
Saludos.
robert, todavia no me quedo claro el por que no conviene el material ruso, por fabor me lo podria explicar........pero le pido el fabor de no meter el tema logistica, por que eso es un verso mas grande que una casa de dos pisos, ya que en este momento no tenemos ninguna en las FAA
saludos
si por lo que lei es para eso, epro este porta es de dimeniones chicas y solo pueden despegar aviones de despegue corto seguramente tocandolo algo se puede despegar a los sue ( si digo cualquiera corrijanme ) el tema es como regresan al porta porque ahi no pueden aterrizar. se lo puede traer pero como portahelo seria genial
Todo lo contrario Super Etendard, ejemplos tenes el INS Vikramatya y pronto veras otro ejemplo en el mar, el INS Vikrant.
1° Los Rafale y Tejas pueden operar con Skyjump. En el garibaldi el sky jumpes es de 6° (no 4°), el cuál se puede modificar sin mayores incovenientes a 12° si eso es lo que hace falta. Ejemplos (HMS Hermes)
2° No son necesarias las calderas, por lo anteriormente explicado.
3° Modificar la cubierta a oblicua, no es la gran ciencia. Ejemplo: 25 de mayo/Hermes/Minas Gerais y varios portaviones de USA remanentes de la WW2 que fueron modificados para la operación con aviones a reacción.
Y el ejemplo contundente es el admiral Kusnetsov, que no tiene catapultas y opera FLANKER. Si bien este buque es de un tamaño mayor, lo pongo al solo efecto de que no es necesario la instalación de calderas y catapultas para tener un portaviones, existe el Skyjump.
En definitiva y al contrario de tu opinión, esa modificación es completamente viable y no necesariamente onerosa.
---------- Post added at 08:17 ---------- Previous post was at 08:08 ----------
Super Etendard, viste lo que hicieron los rusos con el Admiral Gorshkov para transformarlo en INS Vikramatya? Mejor ilustración que esa no puede haber, es pura ingeniería en acción. Nada es imposible.
Ok, recojo el guante...
No todo se mide en cuestión de la performance leída en un folleto de fabricante, o algunas maniobras impresionantes en festivales.
No subestime el tema logísticio, aunque no le guste. Yo no creo que sea un verso para nada. Recuerdo haber leído hace algún tiempo los dolores de cabeza de algún operador de Mig-29 o Flankers (disculpe la fragilidad de mi memoria), en la que era preciso canibalizar aviones porque algunos componentes habían sido fabricados de forma exclusiva por empresas que sencillamente habían dejado de existir durante los años noventa. Y aunque el repuesto se consiga, la durabilidad de los mismos es cuestionada por muchos, lo que implica un mayor costo por hora de vuelo ¡Hasta en foros españoles se cuestiona la logística de los rusos!
A la hora de costear el material ruso, hay que entender que cuando se habla de cambio de "filosofía" es en serio. Para muestra basta un botón: el avión está construido usando el sistema internacional de medidas (kilogramos, metros y sus combinaciones), en lugar del inglés (Libras, pies y sus combinaciones). Si se compra el avión, hay que comprar también todo el herramental para su mantenimiento. Eso suma $$ que no hay.
Otro aspecto a considerar: los rusos históricamente han estado un paso atrás en confiabilidad de materiales que sus equivalentes occidentales. Eso provoca que el tiempo entre revisiones de los motores rusos es menor que sus contrapartes. Un voraz Saturn AL-31 es más caro que un Pratt & Whitney F100 o un SNECMA, porque requiere más horas hombre y provoca que la disponibilidad anual de aviones sea menor, al tener que estar más tiempo en tierra. En una dotación realista de ¿Cuánto? ¿10 ó 12 aviones? con 2 motores por aparato, tal vez sea demasiado oneroso. Si se llegase a materializar un "futuro avión para el COAN" en lo absoluto, es irreal hablar de números más grandes. No hablamos solamente de mantener un avión único, sino además lograr altos niveles de disponibilidad en una flota que como optimista será mínima.
Somos un país con pequeñas FFAA, y encima con problemas estructurales para costearlas. Esa restricción exige ser contrarrestada con sistemas de armas extremadamente confiables y eficientes. El material ruso todavía responde a una estrategia industrial heredada de una época en que le era funcional a su realidad geopolítica, económica, poblacional, etc. Esta se basaba en compensar las debilidades con cantidad, potencia y fuerza bruta.
Podría tambien mencionar también que hay que ver qué armamento podrá llevar ¿Bombas? ¿Misiles? A qué costo? Nuestro COAN no va a descartar tan graciosamente el exitoso Exocet como su principal arma ¿Será posible integrarlo? Y si no ¿Quién va a financiar la incorporación de un nuevo misil antibuque en un número mínimamente disuasivo, estando el bien probado AM39 en nuestros arsenales? ¿Y misiles AA? No podemos pedir estandarización, mientras la FAA va por AIM-9M y el COAN por R-73. Hay un contexto más amplio que hay que considerar.
Sigamos... ¿En qué buque? Olvídense de ubicar una escuadrilla de voluminosos Flankers en la ajustada cubierta de algo del tonelaje del Garibaldi, donde a duras penas consigue operar un puñado de los mucho más pequeños Harriers. La decisión de un futuro avión de caza tiene que ir de la mano de terminar con la postergada decisión de volver a incorporar o no un portaaviones. No pueden ni deben tomar carriles separados.
Este tema se discute en varios foros de varias nacionalidades (en Chile se reproducen como un calco, sin ir más lejos), con argumentos parecidos a favor y en contra, así que le concedo que no sea algo tan incuestionable. En última instancia la decisión siempre será política.
Saludos
Rob
Ud. está cambiando las reglas. Primero dijo que quería modificar al Garibaldi/PdA con cubierta oblicua para operar con aviones CTOL y eso es un PA CATOBAR.
Ahora habla de un STOBAR, que no necesita cubierta oblicua, pero nuevamente sigue con problemas técnicos al respecto:
La plataforma de vuelo del Garibaldi es de 174m, la del PdA es de 176m y la del Kuznetzov es de 305m. Como verá existe una graaaan diferencia, la pregunta es como hace para que un Flanker/Fulcrum/Rafale (o cualquier otro) opere en 175m (promedio).
Por cierto que el Ex-Admiral Gorshkov con sus 40.000ton tiene poco que ver con el Garibaldi/PdA.
Mi error por escribir de memoria, la sky jump del Garibaldi es de 6,5º.
Saludos
Tenés toda a razón, reconozco que me equivoque. El portaviones al que me refiero es un Garibaldi modificado con cubierta oblicua para aterrizaje de los aviones y skyjump para despegue. Me equivoque al colocar CTOL.
Para que nadie mas se equivoque, ahi van las siglas y su significado en castellano.
* STOBAR (Short Take-Off But Arrested Recovery) Despegue corto pero recobro mediante detención.
* CTOL Despegue y aterrizaje convencional
* STOL Despegue y aterrizaje corto
* STOVL Despegue corto y aterrizaje vertical
* VTOHL Despegue vertical y aterrizaje horizontal
* VTOL Despegue y aterrizaje vertical
* V/STOL Despegue y aterrizaje vertical/corto
* CATOBAR Despegue asistido por catapulta pero recuperación mediante detención
* CATO Despegue asistido por catapulta
* JATO/RATO Despegue asistido por reactores/cohetes
* ZLL/ZLTO Despegue desde distancia cero
Mil disculpas por mi confusión SUE.
Para que nadie mas se equivoque, ahi van las siglas y su significado en castellano.
* STOBAR (Short Take-Off But Arrested Recovery) Despegue corto pero recobro mediante detención.
* CTOL Despegue y aterrizaje convencional
* STOL Despegue y aterrizaje corto
* STOVL Despegue corto y aterrizaje vertical
* VTOHL Despegue vertical y aterrizaje horizontal
* VTOL Despegue y aterrizaje vertical
* V/STOL Despegue y aterrizaje vertical/corto
* CATOBAR Despegue asistido por catapulta pero recuperación mediante detención
* CATO Despegue asistido por catapulta
* JATO/RATO Despegue asistido por reactores/cohetes
* ZLL/ZLTO Despegue desde distancia cero
Mil disculpas por mi confusión SUE.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Strike, El garibaldi mide 180m de eslora y 13.850 Tn de desplazamiento.
El Principe de Asturias, 196m y 16.700 Tn.
No dan para STOBAR ni a palos. Simplemente son muy chicos, cortos y livianos para operar cualquier cosa que no sean helos y un minimo numero de harriers.
Nisiquiera el Cavour, que mide 244m y 30.000 Tn y es un porta en toda ley, se banca otra cosa que no sean VTOL.
Es cierto que el V-2, 25 de Mayo, solo media 192 metros de eslora y 20.000 Tn, pero eso lo limitaba a pocos, muy pocos vectores (~20), y a condiciones de operacion restringidas. No tenia velocidad propia para lanzar los aviones a plena carga, catapultas de solo 50 metros, y un margen de error minimo para apontar.
Barbaro, era un buen porta, pero aun con 20.000 toneladas, solo manejaba 20 vectores y con limitaciones. Un Rafale ahi? Imposible. Menos aun un F-18 o cualquier cosa mas grande que un Sue.
Pensar en bichos de menos eslora y menor desplazamiento, no tiene sentido. Lo mas "chico" que puede operar CATOBAR/STOBAR, es el Sao Paulo de 265m y 33.000 Tn. Creo que igual se queda corto.
Los franchutes lo cambiaron por el Charles de Gaulle, que mide 261 y 42.000 Tn, y aun asi se han dado cuenta, que les queda chico para los Rafales. Si van por el PA2, va a ser algo de 65.000 toneladas y 280 metritos. Estamos hablando de 36 aviones en este ultimo.
Nombraste el hindu converso (Vikramaditya), pero este es una pequeña bestia de 273m y 45.000 Tn. Segun entiendo, esta en el limite bajo que tiene que tener un porta para ser un STOBAR eficiente.
El maximo exponente, es el Kuznetsov. Este mide 306 y 66.000 Tn. Mas de 4 veces lo que el Garibaldi.
A mi, como a muchos aqui, me encantaria un nuevo V-3, pero creeme, que hoy no hay nada de segunda mano para comprar. Si vamos por un porta, va a tener que ser en sociedad con el Brasil, 1 para cada pais, diseño y construccion en conjunto, 260/280 a 300 metros de eslora, 45.000-65.000 Tn de masa, y 36-48 aeronaves.
La mejor forma que se me ocurre que pueda suceder, es empezar por unificar doctrinas, luego equipamiento, despues procurar equipamiento autoctono, OPVs, FFGs, DDGs, seguimos con SSNs (4?) binacionales (ojala sean tri!), y finalmente los CVN! Si empezamos hoy, es un proceso a 30 años.
Saludos
El Principe de Asturias, 196m y 16.700 Tn.
No dan para STOBAR ni a palos. Simplemente son muy chicos, cortos y livianos para operar cualquier cosa que no sean helos y un minimo numero de harriers.
Nisiquiera el Cavour, que mide 244m y 30.000 Tn y es un porta en toda ley, se banca otra cosa que no sean VTOL.
Es cierto que el V-2, 25 de Mayo, solo media 192 metros de eslora y 20.000 Tn, pero eso lo limitaba a pocos, muy pocos vectores (~20), y a condiciones de operacion restringidas. No tenia velocidad propia para lanzar los aviones a plena carga, catapultas de solo 50 metros, y un margen de error minimo para apontar.
Barbaro, era un buen porta, pero aun con 20.000 toneladas, solo manejaba 20 vectores y con limitaciones. Un Rafale ahi? Imposible. Menos aun un F-18 o cualquier cosa mas grande que un Sue.
Pensar en bichos de menos eslora y menor desplazamiento, no tiene sentido. Lo mas "chico" que puede operar CATOBAR/STOBAR, es el Sao Paulo de 265m y 33.000 Tn. Creo que igual se queda corto.
Los franchutes lo cambiaron por el Charles de Gaulle, que mide 261 y 42.000 Tn, y aun asi se han dado cuenta, que les queda chico para los Rafales. Si van por el PA2, va a ser algo de 65.000 toneladas y 280 metritos. Estamos hablando de 36 aviones en este ultimo.
Nombraste el hindu converso (Vikramaditya), pero este es una pequeña bestia de 273m y 45.000 Tn. Segun entiendo, esta en el limite bajo que tiene que tener un porta para ser un STOBAR eficiente.
El maximo exponente, es el Kuznetsov. Este mide 306 y 66.000 Tn. Mas de 4 veces lo que el Garibaldi.
A mi, como a muchos aqui, me encantaria un nuevo V-3, pero creeme, que hoy no hay nada de segunda mano para comprar. Si vamos por un porta, va a tener que ser en sociedad con el Brasil, 1 para cada pais, diseño y construccion en conjunto, 260/280 a 300 metros de eslora, 45.000-65.000 Tn de masa, y 36-48 aeronaves.
La mejor forma que se me ocurre que pueda suceder, es empezar por unificar doctrinas, luego equipamiento, despues procurar equipamiento autoctono, OPVs, FFGs, DDGs, seguimos con SSNs (4?) binacionales (ojala sean tri!), y finalmente los CVN! Si empezamos hoy, es un proceso a 30 años.
Saludos
Robert78 estube mas de 15 minutos respondiendote, pero lamentablemente se me reseteo la sesion y se borro todoooooo
asi que mañana, te escribo
saludos
PD: pero sin guantes, ya que no es una pelea, es una conversacion, asi que dos birras bien frias y papitas, palitos y manies salados
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