Super Maniobrabilidad y Empuje Vectorial TVC(thrust vector control)

[spirit666]

TVC: show o capacidad real

Aunque es un tema que tiempo atrás ya lo debatímos, ahora con el Mig 29OVT /Mig 35 nuevamente surge el debate. Por éstos días en el show aéreo de Farnborough el Mig sigue dando que hablar. El demostrador equipado con los motores RD-33 OVT con toberas orientables ha realizado algunas maniobras aéreas que jamás han sido vistas en ningún show: el llamado “doble salto mortal”, el “boomerang” y la tradicional “Cobra”. Sin embargo éstas maniobras en un combate aéreo real son casi impracticables.

Gente de la misma Mig y varios analistas concuerdan que tales maniobras sólo se pueden realizar a velocidades muy bajas (250 a 400 km/h), que disminuyen notoriamente la vida últil de los principales componentes estructurales de la aeronave debido a los esfuerzos que se ve sometida, incrementa el consumo de combustible, reduce la vida útil de los motores y que impone esfuerzos físicos de importancia a los pilotos. Conclusión: excelente para un show aéreo, no tan bueno para un combate real.

Se las dejo picando…

 

[FOX_3]

porque decis que no es tan bueno para el combate real?? en promedio un combate aereo dura entre 1 y 2 minutos? , para que queres tener mas un avion?
o ganas el combate o te gana el otro, ademas vale todo, sino preguntale a los pilotos de los Herrier que invertian las toberas en el aire para frenar los aviones.
Saludos FOX_3

 

[FOX_3]

perdon , continuo explicandome.
la mayoria de los combates aereos ( estoy hablando de Dog Fight ) se realizan a muy baja velocidad. Es mas , la mayoria de los aviones de combate hoy en dia estan diseñados para poder manejarse a esas velocidades, ahi tenes el Caso de el Hornet y ni que hablar de el Super hornet, y el resto de los aviones , los cuales uno ve que hacen unas maniobras exelentes a bajas velocidades. Bueno de eso se trata, de poder volar lo mas lento posible y poder maniobrar rapido para posicionarce en la cola ( a las 6) de tu enemigo.
Se que hay misiles que son disparados desde el visor de el casco y pueden ser apuntados hacia atras, pero no por nada los diseñadores le estan agragando estas caracteristicas a las aeronaves, y no es un lujo o tan solo una moda , se trata mas que nada de lograr la mayor posibilidad de supervivencia para la aeronave y la tripulacion. Ademas los Rusos hace muchisimo tiempo ( y todos lo sabemos) estan a la vanguardia en el tema de las aeronaves de combate ( es discutible el tema de quien tiene los mejores aviones de combate, un tema aparte) y no va ( ni nunca lo hicieron) a malgastar dinero ( que nunca les sobro) en algo que lueg no les va a servir.
se sabe que el F22 se puede detectar, lo agarro un S Hornet. ( si te veo te busco , si te agarro te mato ), el F 117 y hasta el B1 pueden ser detectados, y los norteamericanos lo saben , solo se les puede dar un margen mayor para poder detectar a los otros antes de ser detectados, por este mismo motivo es que en las aeronaves de estas caracteristicas " F22 y F35" se aplicaron nuevas tecnologias como las toberas orientables, para poder contrarestar la maniobravilidad de aeronaves como las que MIG presenta hoy.
no te discuto que seguramente con este tipo de maniobras disminuye notoriamente la vida util de estas aeronaves, y estoy seguro que en una fuerza aerea tienen bien en cuenta este tipo de problemas. Pero estoy seguro que de todas formas las Fuerzas aereas buscaran por todos los medios posibles ( o los que esten dentro de us posibilidades ) el tener la mejor aeronave para poder mantener la supremacia aerea, que es el fin y al cabo el objetivo fundamental de estas.
Saludos FOX_3

 

[Teseo]

Claudio, según lo que me han comentado de la India (gente con feedback con el No 20 Squadron) no parece que sea así.

Trataré de conseguir un tiempito y me extenderé, no quiero decir que esas maniobras de circo sean efectivas, pero la capacidad que te da el TVC, si y muchísimo (mayor seguridad de vuelo através de toda la envolvente de vuelo [casi imposible hacerlo caer en stall, de hecho un avión como esto pierde su VS casi por completo!], disminuye el trim drag, incluso puede favorecer técnicas de vuelo que minimizen la firma radar (al usar la TVC para control de cabeceo en vez de los timones de profundidad y los fore-planes, cuando estas estructuras hacen deflexión la firma radar aumenta)...

Hay múltiples detalles.

 

[SG-1]

Coff,. Coff,....

Claudio a que se debe que la estrella de occidente tenga TVCs ??

Hablo del F-22 ??

Bueno la respuesta esta clara, un avión con TVCs es mejor que un
avión sin TVCs.

See-U

 

[KF86]

¿En que te beneficia?, ¿cuantas G's de mas podrá tirar el avion siendo que un piloto normal soportara sin perder el conocimiento 9 o 10 G's?.

Para que esa maniobra resulte efectiva tendria que darse un dogfight en toda su extencion, es decir a distancias menores a 600 metros donde una reduccion de la velocidad te permita hacer esa maniobra, dudo ademas que pueda hacerse en combate ya que un piloto dificilmente se tome el tiempo para reducir la velocidad y colocarse bien para poder hacer la maniobra, antes que eso los pilotos efectuan giros bruscos para salir de la mira del avion. Mas aun dificil es hacerla teniendo en cuenta que con aun haciendo la maniobra y quedando fuera del rango de radar, un casco con mira montada es lo que te puede llevar al piso, para mi, sigue siendo una maniobra para el show, espero tus comentarios Marcos asi me tapas las boca.

saludos

 

[Accrochage]

la mayoria de los aviones de combate hoy en dia estan diseñados para poder manejarse a esas velocidades, ahi tenes el Caso de el Hornet y ni que hablar de el Super hornet, y el resto de los aviones , los cuales uno ve que hacen unas maniobras exelentes a bajas velocidades. Bueno de eso se trata, de poder volar lo mas lento posible y poder maniobrar rapido para posicionarce en la cola ( a las 6) de tu enemigo.

Avisale a los chicos Reconquista, que mas lentos que ellos aca no vuela nadie!!!!
Tanto la velocidad en el Dofight, como el dogfight en si mismo no son una ciencia cierta en la que tal o cual avion/maniobra/velocidad la gana. Fijate que contrariamente a lo que decis de que es quien puede volar mas lento, todos los manuales indican que en el combate aereo, la velocidad es lo que te
va a dar la ventaja. Igualmente, volvemos a lo que puse arriba. La teoria del Dogfight es como el agujero del cu%#...todos tienen uno, y todos piensan que el propio es el mas lindo
Fijate el caso de los deltas nuestros...si alguno estuvo por el Sur para el Pegasus, debe haber visto los killmarkcs pintados bajo la cabina de un MIII, por el "derribo" de un avion MUCHO mas lento como el A-4AR (C-915).
En mi humilde opinion, el avion representa solo el 50% de la victoria en un dogfight. Un excelente avion que tiene un piloto que no puede soportar +7G en un giro por mas de dos segundos, esta destinado a perder hasta con un Mentor

Volviendo al tema de las maniobras estramboticas estas, hay que tomar en cuenta que se realizan en un ambiente 100% controlado y preparado. Esto significa que:
El avion inicia la maniobra desde una posicion neutral. (esto en un combate cerrado significa darle tiempo y espacio al otro para acomodarse)
No lleva armamento/cargas en ninguno de sus pylones (cosa fundamental en cualquier avion de combate y no de acrobacia) Trata de hacer una cobra con 4 BetA500 ancladas en las alares y me contas a ver si los asientos rusos son tan buenos como dicen
La cantidad de combustible y la distribucion del mismo. No estoy seguro de que esos aviones salgan al 100% de su combustible, y de que la secuencia de consumo sea la de los aviones de produccion.

Otra cosa que creo que tendriamos que tomar en cuenta que es, como bien dice Marcos, las toberas no solo sirven para para hacer maniobras con AoA´s de la hostia. Despegues mas cortos, la posibilidad de hacer girar el avion sin generar el drag de ninguno de los planos y una pila grande de cosas mas son gracias a las toberas vectoriales! Obviamente, todo esto no viene gratis....se le agregaron los motores mas partes moviles

 

[Teseo]

Gonza las maniobras que ves en las imagenes son de feria y los mismos rusos lo dicen, de hecho han abierto un concurso para quien pueda ofrecer nombres creativos a las mismas y los exponga ante los de RSK MiG (en Farnborough) se pueda ir a Rusia a volar el MiG-29UB todo pago :).

A 400-450km/h no generás muchas G por la baja velocidad.

Al final del día lo que dice Gustavo es cierto. Las TVC las activas si quieres (en el MiG-29M OVT es con un botón) si las quieres usar, si no, volas normal. Si están pendiente de la fatiga de la tobera, de esto o de lo otro, no las usas y el sistema de control de vuelo se acopla a ello, si lo queres hacer, lo activas. ¿Es eso una desventaja?, ¿En donde?...

Para ser habilitado un piloto de MiG-29 en poder usar este sistema, los boys de RSK MiG afirman que no mas de 60 vuelos serían necesarios.

Cuando estás aya arriba, creeme que hay dos cosas que haces, volar y combatir. Volar porque te estás enfrentando primero que nada a la mayor fuerza sobre la faz de la tierra, la gravedad, aparte te estás enfrentando a la resistencia del aire, y a toda una gama de factores aerodinámicos de control que conspiran en tu contra. En los aviones con TVC y sistemas FBW avanzados, el avión te garantiza que le podes exigir prácticamente cualquier tipo de maniobra y no va a entrar en pérdida...eso es un plus sicológico tremendo para un piloto de combate...porque prácticamente solo se tiene que centrar en combatir.

En los años del F-4 Phantom, o del MiG-21 o del MiG-23, volar era definitivamente, muchísimo mas complicado.

Por algo los americanos usan esto en su caza mas avanzado, y su maniobrabilidad, la del F-22A es expectacular...de hecho compite con la del MiG-29M OVT...no creo que estén errados...

Si a eso te aseguras mejores distancias de carrera de despegue, poder superar en maniobra en casi cualquier caso a un adversario en ACM (mas aún si tienes misiles HOBS y con medios HMD) al permitir tener control total en cualquier maniobra que pueda generar stall o hacerte entrar en un spin...optimiza la aerodinámica y los mecanismos de control de vuelo del avión...(cuando volás supersónico o en transónico y comienzas a cabecear, el efecto que crean los timones de profundidad al pivotear se conoce entre otros como trim drag, al poder efectuar el efecto del cabeceo [bien suplantando o apoyando] a los timones de profundidad con el TVC, disminuyes el trim drag y podes mantener velocidad)...expande la envolvente de maniobra del avión a niveles casi inimaginados...y te da seguridad de vuelo...y lo podes prender y apagar...

¿Que es lo que está mal?

 

[KF86]

Está bien...las mejoras del vuelo y su facilidad etc, ¿pero como haces para escaparle a un JHMCS o DASH con un misil IR?, o ¿como haces para escaparle a un Derby, MICA RF o AIM-120C-8?, digo...eso te serviria en caso de que estes muy cerca del adversario, que lo tengas muy en la cola, pero casi imposible que se de algo asi ya que el fuego de cañon seria demaciado riesgoso, los combates no se dan tan cerca como para poder activar el TVC y escapar mediante maniobras locas.

 

[Teseo]

Gonzalo y quien le ha otorgado a la TVC ese tipo de propiedades?.

Lo que te ayuda es a ganar la posición sobre el adversario que te permita hacer que tu adversario se preocupe de como el podrá esquivar, x, y o z misil.

En combate a larga distancia no le veo ningúna utilidad (mas ayá de mejorar maniobras gracias al menor trim drag)...

Cuando me refiero a "apagar" el TVC, lo digo en tiempo de paz, en vuelos de rutina si se piensa o se sabe que el equipo puede comenzar a presentar en un futuro averías (gracias al sistema de gerencia de estado de la aeronave)

 

[spirit666]

La dejé picando y remataron a morir...!!!!

Mi comentario apunta al hecho que desde hace 25 años para atrás, el último conflicto donde hubo derribos en combate cerrado fue precisamente en Malvinas. Luego la gran mayoría se resolvió a distancia media y con el uso de misiles guiados por radar (AIM-7 y AIM-120). Se busca en cada generación de cazas estirar las distancias de combate al máximo: "ver primero para disparar primero", Rusia anuncia misiles BVR de mayor alcance, están apareciendo el Meteor, el AIM-120C8 y MiG hace gala de su último producto con equipos destinado a mejorar las características de la aeronave en combate cerrado, cuando históricamente todos los Fulcrum han sido derribados a distancias medias.

Entonces para que quiero un avión que haga tantas maravillas a baja velocidad si su talón de aquiles ha sido -o quizás siga siendo- el combate BVR.. ??

 

[IA52 / 67]

no soy un experto pero lo que he leido especificaba que la velocidad supersonica era imprescindible para acercarse o alejarse de un teatro de operaciones más facilmente.

en el combate dogfight, inevitable excepto en combates sobre el desierto y hasta cierto punto, lo que tengo entendido que lo que manda es la maniobrabilidad (capacidad de virar más rápido que el enemigo) y la aceleración (capacidad de retirarte más rápidamente de una situación comprometida)

lo otro que lei es que el combate dogfight es tan inevitable como tener una buena infantería ............

por favor, los que sean expertos que lo aclaren,

 

[FOX_3]

bueno , jeje , tengo un amigo que volando Mirage Mara en la X brigada cago a una bandada de Pucara. jeje y no me lo conto el , pero solo volando lento
y no hay nada mas lento que un pucara , jajaja exepto un PA38 tomahawk , jajajajaa

 

[3-A-202]

Dicen que una imagen vale mas que 1000 palabras!!

Por lo que un video ha de ser mejor aun!!!
http://www.electronicaviation.com/downloads/mig29ovt.wmv

 

[spirit666]

lo otro que lei es que el combate dogfight es tan inevitable como tener una buena infantería ............

No es así, ya que si uno de los dos oponentes dispone de misiles BVR, el encuentro se resolverá a media distancia. Las técnicas stealth, los radares de baja emisión y los sensores de adquisición tipo IRST apuntan cada vez más a llevar el enfrentamiento lo más lejos posible. Sólo basta con observar las configuraciones de los F-15, F-16 y Super Hornet's donde el número de misiles IR se redujo a favor de los AIM-120; incluso los F-16 que portaban lo Sidewinder en los afustes marginales, hoy en ésa estación llevan los AIM-120.

Pd: FOX 3 hace 12 años que no existe la X Brigada...

 

[FOX_3]

y?? yo no te pregunte. bueno , tenes razon , me ganaste. y??
yo ya se que cerro hace mas de 10 años , se llevaron los aviones en el año 97.
Dntonces decime para que siguen gastando guita en ese tipo de equipamiento para los aviones de combate?' para hacer shows??
ademas para contrarestar los misiles de largo alcance existen las contramedidas electronicas , hasta las F18 super hornet las tienen, es mas , tienen unos nuevos equipos remolcables para evitar ese tipo de misiles, o no?
entonces cuando te encontras que los dos tienen misiles BVR y los dos tienen contramedidas, llegamos a la conclusion que se termina en un dog fight.
miren , mucho hablar , pero yo soy piloto comercial de avion y estube con 2 instructores que fueron pilotos de combate, uno peleo en malvinas, pregunatle a cualquier piloto si no es importante volar lento y tener mucha maniobrabilidad en un Dog Fight.
¿ hay algun piloto de combate por aca?? que te responda alguno , yo no tengo todas las respuestas

SALUDOS FOX_3

 

[spirit666]

y?? yo no te pregunte. bueno , tenes razon , me ganaste. y??
yo ya se que cerro hace mas de 10 años , se llevaron los aviones en el año 97
SALUDOS FOX_3

Fox: en ZM no nos manejamos de éste modo. Vos realizaste un comentario y yo simplemente te hice una corrección, tal como la podía haber hecho otro foristas. Aquí no hay competencias de ver quien sabe más y no hay nada en juego más que el intercambio de información y conocimiento de unos y otros.

En cuanto a las opiniones, cada uno tiene el derecho de opinar distinto siempre y cuando respete al otro. Esa es la premisa de ZM. Por tal motivo mi opinión es válida, tal como lo es la tuya o la de cualquier otro forista.

Pd: yo tambien soy piloto comercial y tengo algunas interesantes horas no registradas en aeronaves "rápidas" y "muy rápidas" de la FAA, junto con algunos cursillos insignificantes sobre dinámica de fluidos, aerodinamica y analisis preliminar de accidentes aéreos, todos realizados en EEUU. Pero la idea de ZM no es quien la tiene más larga, sino qué podemos aportar cada uno.

Saludos

 

[Klingsor]

Creo que si los dos contrincantes tiene niveles tecnologicos similares se terminara en un Dog figther.
Por otra parte, los aviones "invisibles" lo son solo si no emiten nada. Si prenden su radar por mas baja emision que sea otro avion de tecnologia similar lo detectara. Por lo que se acercarian en silencio hasta poder utilizar sus sistemas pasivos, como los opticos, pero ya estariamos a una muy corta distancia y ... dog fight .
saludos

 

[argie]

¿Cómo se llama esta? ... Mamita...

 

[SG-1]

No sabemos todavía, pero seguro termina con un "NOV"