Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Señores foristas,en sus analisis del multirol o de cualquier otro recurso para reequipar al instrumento militar debe primar el financiamiento.Recuerdo a un funcionario encumbrado,referente a este tema,dió como requisito fundamental el financiamiento,la necesidad de que el proveedor ofrezca una cartera o un solo banco que financie todo el proyecto y sobre todo las tasas de interes deben ser escandinavas o por lo menos europeas.
Entonces....el primer condicionante es este,pues es la primera pregunta que formulan ante una iniciativa,ante un comentario,ante una necesidad " como se paga esto?....cual es la financiacion? que banco/s respaldan la financiacion? a que tasa y a cuantos años?...muchas veces,siempre....las fuerzas no manejan estas consideraciones,algunas veces el mismo proveedor consultado ofrece alguna minima explicacion,pues en definitiva será el Estado quien dé la aceptabilidad.
No se olviden de esto,es mas importante que los ciclos de inspeccion de los motores...
SAAB cerró todo por los RBS,financiacion,banco,tasas...claro es un monto infimo al lado de cinco (5) C-295 como se habia propuesto ese dia en la presentacion...el PP duró muy poco.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Consulta, ¿Por qué no lo considera una evolución del Mig-29? Habiendo tantos en el mundo volando, no creo que sea el mayor de los problemas a futuro, aunque hagan solo los nuestros.
No sigo de cerca a la Flia Mig.
Pero me da la impresión que el Mig-35 es al Mig-29,lo que es el Super Hornet al Hornet.
O sea, ambos se parecen por afuera, pero en realidad son dos aviones bien distintos a sus antecesores.
@Grulla por ahí nos puede ayudar.
 

nico22

Colaborador
Pero....solo una opinion personal....me parece que le estaría faltando financiacion acorde a nuestro pais,me parece falta espalda de todo el andamiaje crediticio blando con banco del estado,"aqui tienen los aviones,este es el banco,y este es el credito...."contra esto es muy dificil de "pelearla
Qué es lo que le sobra a China
 
Señores foristas,en sus analisis del multirol o de cualquier otro recurso para reequipar al instrumento militar debe primar el financiamiento.Recuerdo a un funcionario encumbrado,referente a este tema,dió como requisito fundamental el financiamiento,la necesidad de que el proveedor ofrezca una cartera o un solo banco que financie todo el proyecto y sobre todo las tasas de interes deben ser escandinavas o por lo menos europeas.
Entonces....el primer condicionante es este,pues es la primera pregunta que formulan ante una iniciativa,ante un comentario,ante una necesidad " como se paga esto?....cual es la financiacion? que banco/s respaldan la financiacion? a que tasa y a cuantos años?...muchas veces,siempre....las fuerzas no manejan estas consideraciones,algunas veces el mismo proveedor consultado ofrece alguna minima explicacion,pues en definitiva será el Estado quien dé la aceptabilidad.
No se olviden de esto,es mas importante que los ciclos de inspeccion de los motores...
SAAB cerró todo por los RBS,financiacion,banco,tasas...claro es un monto infimo al lado de cinco (5) C-295 como se habia propuesto ese dia en la presentacion...el PP duró muy poco.
Y el gran problema es nuestro VERAZ...nivel 5.
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
No veo una lista larga de oferentes
Por supuesto que no, pero los que disponen de un producto que se podría amoldar al presupuesto han enviado sus propuestas (en mayor o menor medida mas elaboradas): FA-50, M346, Yak-130, L159 y por los pelos JF-17 (con mis dudas) MIG-35 está por arriba si le sumás paquete armamento + logístico.

Idem Kfir

Tampoco pretendamos Rafale, F-16V o F/A-18F si se dispone de una asignación que está muy por debajo de las posibilidades.
 
Por supuesto que no, pero los que disponen de un producto que se podría amoldar al presupuesto han mandado sus propuestas: FA-50, M346, Yak-130, L159 y por los pelos JF-17 (con mis dudas) MIG-35 está por arriba si le sumás paquete armamento + logístico

Tampoco pretendamos Rafale, F-16V o F/A-18F si se dispone de una asignación que está muy por debajo de las posibilidades.
Son sistemas de armas para 40 años viendo los antecedentes......... si se compra algo económico, por la coyuntura política y económica Actual.......... si compran esos infra-dotados, que sea una cantidad muy pequeña..............

Porque si como país, renunciamos a tener una fuerza aérea disuasiva, mejor bajemos la persiana.
 
Si consideras 100 misiles AIM-120 C-7 como equipamiento contra una amenaza potencial de no mas de 6 Mirage 2000 peruanos y a lo sumo 10 su-25 en el norte y media docena de A4 AR en el Este...¿ para que se necesitan mas?...slds.
Será que no todos los misiles BVR pueden pegarle al blanco?, será que una vez iniciada las acciones.......... después volver a tener stock te puede llevar años. Recordemos el COAN, Exocets Malvinas.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Por supuesto que no, pero los que disponen de un producto que se podría amoldar al presupuesto han mandado sus propuestas: FA-50, M346, Yak-130, L159 y por los pelos JF-17 (con mis dudas) MIG-35 está por arriba si le sumás paquete armamento + logístico

Tampoco pretendamos Rafale, F-16V o F/A-18F si se dispone de una asignación que está muy por debajo de las posibilidades.
Claro, pero toda esa lista que nombras, a excepción del Mig-35, o son entrenadores engordados, o son caca como el F-1,M-2000C/D o incluso los Kffir C-12.
Y si realmente, queremos ver verdaderos Aviones Cazas (con todas las letras) en la lista, si o si, ese monto miserable, hay que multiplicarlo tranquilamente por 10.
Si no, siempre vamos a ver las mismas porquerias en las listas de oferentes.
 
Excelente acotacion y que ya paso con los A4 AR que nunca les compraron las armas que pueden portar.
los A4-AR entraron en servicio en 1997.... estamos a 2021??
nadie nunca quiso comprar armas ?' o no pudieron?
Si el nivel de mantenimiento ofrecido es similar a los helicopteros rusos de la FAA, significa que habra que mandarlos a Rusia a hacer los recorridos y dejar el avion a lo menos 1 año en tierra...el nivel de mantencion ofrecido es el basico...slds
primero... la propuesta técnica aún no se evaluó por que aún la FAA no se expidió sobre ello... mal podemos saber nosotros en que consistes si ni siquiera fueron los representantes de la FAA a Rusia para hacer la evalución.
segundo.. el nivel de mantenimiento.. sea de los helos Rusos o de cualquier cosa... depende primero y fundamentalmente de la cadena logística y de los recursos asignados.
la cadena logística del Mi-171 no sólo esta asegurada por la ingente cantidad de ellos que hay volando a lo largo y ancho del mundo (hasta USA los utiliza) sinó que además tienen centros de mantenimiento en todas partes... no sólo en Rusia.
si acá se tardó 1 año fue por que estábamos en el medio de la pandemia y , además, acá tardaron en contratar el servicio por un tema presupuestario...
no se puede extrapolar directamente que por que pasó eso una vez en una circunstancia extraordinaria y, en parte, por culpa nuestra... .que con los cazas va a ser lo mismo..

Quizás por qué jamás se pidió.
Y eso que el color político que estuvo y está sabe muy bien denunciar al imperialismo, nuca escuché una queja de que nos veten armamento de USA.
eso no existe.... cuando alguien te quiere vender algo primero te "ofrece" todo lo que tiene para venderte... después uno elige lo que quiere, o puede, comprar.
si de USA no se ofreció es por que no estaba autorizado a hacerlo... y vuelvo a repetir... pasaron más de 20 años y los A-4AR siguen teniendo como armamento principal bombas tontas y cohetes.... por algo es!
El armamento para los A-4AR, fue cancelado por De La Rua junto al programa Peace Condor por un lote de F-16 a modernizar en la entonces LMAASA (hoy FAdeA).
ha bien!! entonces tenemos F-16!!
pero yo no los veo...
los F-16 no vinieron... que pasó después.?? por que nunca se fué por al menos un par de LGB's y Mavs como para al menos sirvan para entrenar en su uso??

En la nota dicen claramente que el nivel sera similar al de los helicopteros rusos de la FAA, asi que sera poco mas de cambiarles el aceite y un par de espejos...los motores deben ir a revision a Rusia, asi que si no compran 4 motores x avion, este avion quedarin en el suelo mas de 1 año durante la revision
hasta que la comisión evaluadora de la FAA no exprese su opinión y vea lo que realmente ofrece.... eso no es mas que una nota...
nadie compra 4 motores por avión para dejarlos en una repisa.... no se maneja así el mantenimiento amigo!
No veo una lista larga de oferentes, por la plata que aparece en el presupuesto.
U$$ 600M te ata a propuestas tales como la de los Kfir, F-1, M-2000(agotadisimos) el coso chino, o en el mejor de los casos, a Mikoyan, que está desesperado por vender un aparato del que hay solo 6/8 en servicio.
Esa plata presupuestada, no seduce a casi nadie.
no va a haber... pero si se quiere seguir teniendo influencia USA tendría que acercar una oferta... s
Estimado si compra 4 motores transforma el bimotor en cuatrimotor, duplicando sus costos.

Deberá rotarlos para gastarlos parejo, ya que sus componentes se vencen por calendario, horas o ciclos.

Los motores no se pueden guardar, son para usarlos.

Lo correcto es contratar en tiempo y forma su mantenimiento.
En el caso de los motores rusos, que se haga el overhaul acá con los técnicos rusos, en el tiempo que les lleve (si en Rusia son 8 meses, acá que sea 1 mes por lo menos), pero definido por Contrato para que su MCR (mission capable rate) o tasa de disponibilidad no sea baja.

Hay que recordar que lo que te deja en tierra no es solo el motor, un conjunto de frenos también.

Hay que garantizar por Contrato la provisión en tiempo y forma de sus repuestos durante el ciclo de vida del mismo (6000 horas).

Y el último párrafo que parece sencillo, no es fácil de cumplir...

Saludos.
tal cual! impecable...
Ninguna empresa se presentaria a un concurso con el monto asignado al multirol.Esto ya se analizó hace rato en la FAA.Ademas hay otros indicadores para reafirmar este analisis,la escasa factibilidad de cerrar el proyecto con un contrato todo apegado a vaivenes politicos del momento.
Con el FA-50 el gobierno de MM bajá las aspiraciones a la FAA a tan solo ocho aviones.
Es por ello que se asesora por parte de la FAA hacerlo en el modo estado-estado,es decir bajo la modalidad como el Programa FMS,con financiacion del estado vendedor.
o sea.. .si viene alguna otra oferta será de gobierno a gobierno y con financiación directa...
los únicos que veo que pueden llegar a tener un cierto interés sería USA , y no por que el negocio sea rentable sino para "sacarse de encima" a los Rusos y Chinos de Sudamérica.
Hola Agente Smith

Ya que esta informado del nivel de mantenimiento ofrecido, por favor puede compartir el contrato ?

La nota de ZM cuando se confirmo el envió de los motores de los MI-171E de la FAA, fue que los trabajos demoraban de 7 u 8 meses, pandemia mediante COVID-19, con la restricción en los vuelos dilatando la llegada del personal Ruso para comenzar con los trabajos. Y pagos de nuestra parte!

Gracias, Saludos
tal cual... la combinación de pandemia y retrasos en los pagos, obviamente, retrasó los trabajos..
Creo que fue ud quien en algún momento aclaró que se estila cada 50 aviones mas 4 o 5 motores de repuesto.

Entiendo que aún a pesar de ser motores de repuesto, hay que hacerles algún tipo de mantenimiento periodico... ergo, es logico suponer que duplicar motores por avión (cualquiera sea este) es igual o casi igual a duplicar los costos operativos. No?
claramente!! en todos los contratos se estilan sumar algún motor más (teniendo en cuenta que es bimotor seguramente serán mas que en un monomotor) para algún cambio rápido y/o para no dejar al avión parado en tierra si le llega el ICM a alguno de los motores.
Si consideras 100 misiles AIM-120 C-7 como equipamiento contra una amenaza potencial de no mas de 6 Mirage 2000 peruanos y a lo sumo 10 su-25 en el norte y media docena de A4 AR en el Este...¿ para que se necesitan mas?...slds.
se compraron 100 misiles o se "autorizaron" los mismos??
Claro, el proveedor que hace la oferta hoy día, por decirlo de alguna manera y para que se entienda, se está kgando de hambre hoy por hoy.
No tengo nada que objetar en cuanto a las características del producto ofrecido, pero no me termina de convencer la cantidad producida hasta el día de hoy.

Cuanto mas fácil, sencillo sería a futuro,se de una se hiciera un pedido por 36 unidades.

Pero Indonesia, ya contaba con F-16 anteriormente, lo que le evitó hacerse de todo el soporte y herramental para esos CCIP que mencionas.
para el caso, muchos contratos internacionales por aviones usados no han superado en mucho esa cifra..
de cualquier manera, opino similar con respecto al Mig-35... realmente no sé cuán distinto es de los Mig-29M2... y cuán "garantizable" será su logística si Rusia no adquiere mas aviones y no se exportan mas.
Buenos dias...tomemos como ejemplo a Paru que tiene un centro de mantencion de helicopteros rusos para operar bastante mas que 12 unidades y son aliados hace 50 años . Ellos no estan autorizados a hacer las revisiones mayores de los motores.
y?... el problema no es que tengan que mandar los motores... el problema es si tienen contratado o no el apoyo logístico integrado..
En la misma nota de ZM dice ademas bien claro que "el nivel de mantenimiento ofrecido en similar al de los helicopteros de la FAA"...SLDS
es una nota amigo! no es una biblia!
... y Derby , integrados de Fábrica en los Block 50 .
Además de ingentes cantidades de Python IV/V? Que + casco JHMSCS son superadores en la region .
No , con eso creo no necesitan más .
lo que habría que preguntarse en todo caso es que si ya tenían supuestamente acceso a los AIM-120C7 y AIM-9x para qué ir por misiles que hacen exactamente lo mismo? y aparte pagar para integrarlos??
o bien no tienen acceso.. o bien no los tienen en cantidad suficiente...
No sigo de cerca a la Flia Mig.
Pero me da la impresión que el Mig-35 es al Mig-29,lo que es el Super Hornet al Hornet.
no tanto Miche... pero claramente no son lo mismo.
O sea, ambos se parecen por afuera, pero en realidad son dos aviones bien distintos a sus antecesores.
@Grulla por ahí nos puede ayudar.
realmente no sé cuan distinto es un Mig-29M2 de un Mig-35... ambos tomaron cosas el Mig-29K pero si hay 2 modelos ofrecidos al mismo tiempo es por que alguna diferencia tienen que tener.
ahora.. .siendo que el M2 es mas barato que el 35... por que no lo ofrecieron?? mas teniendo en cuenta que acá el problema es, justamente, el presupuesto asignado...
eso me genera mucha curiosidad.
 

AleDucat

Colaborador
No tiene sentido hablar de enfrentarnos porque no hay nada por lo que pelear. Nuestro problema está con dos paises UK y China, uno robó parte de nuestros territorios y amenaza nuestra proyección sobre la Antártida y el otro roba y depreda todo lo posible en diferentes ámbitos. [...]
Perdón, en qué quedaron los decretos de Piñera respecto de la plataforma continental? Aplican para el caso?
Pero....solo una opinion personal....me parece que le estaría faltando financiacion acorde a nuestro pais,me parece falta espalda de todo el andamiaje crediticio blando con banco del estado,"aqui tienen los aviones,este es el banco,y este es el credito...."contra esto es muy dificil de "pelearla"....
Opinión personal, casi intuición. Creo que el Estado Ruso va a apoyar de todas las formas posibles esta venta. No es que el RSK MiG vaya a desaparecer si no cierra este negocio, todavía quedan MiGs por el mundo (los más nuevos, los -29 y -33 de Egipto e India) y en la misma VKS, aparte del PakDP, pero últimamente han sido favorecidos con contratos los productos de Sukhoi sin encontrar MiG algo superador para el consumo interno.
mikoyan no existe mas....ahora es un conglomerado con sukhoi y otra mas que no recuerdo.
Sigue siendo RSK MiG, debajo del paraguas de la OAK (UAC).
Hay como 5 tn de diferencia en el MTOW,dudo que tengan mucho en comun.
Tienen mucho en común todavía, esas 5 toneladas son gracias a mayor potencia sobre los RD-33 originales, mayor superficie alar, flaps más grandes y otros dispositivos hipersustentadores en los LERX.
Recordemos que los rusos cambian de número como los occidentales cambian de letras.
 
Última edición:
Por supuesto que no, pero los que disponen de un producto que se podría amoldar al presupuesto han enviado sus propuestas (en mayor o menor medida mas elaboradas): FA-50, M346, Yak-130, L159 y por los pelos JF-17 (con mis dudas) MIG-35 está por arriba si le sumás paquete armamento + logístico.

Idem Kfir

Tampoco pretendamos Rafale, F-16V o F/A-18F si se dispone de una asignación que está muy por debajo de las posibilidades.
no 0km... pero sí usados... al menos F-16
Claro, pero toda esa lista que nombras, a excepción del Mig-35, o son entrenadores engordados, o son caca como el F-1,M-2000C/D o incluso los Kffir C-12.
puso "caca" y "Kfir C-12" en la misma oración.!!!! :eek: :eek: :eek: :eek: :eek::eek::eek::eek::eek:
Y si realmente, queremos ver verdaderos Aviones Cazas (con todas las letras) en la lista, si o si, ese monto miserable, hay que multiplicarlo tranquilamente por 10.
Si no, siempre vamos a ver las mismas porquerias en las listas de oferentes.
el Mig-35 no es una porquería... el JF-17 (al menos en los papeles) tampoco.
y , para mí, dentro de ese rango de precios puede entrar tranquilamente alguna oferta de F-16 usados...

pero pará emoción!! x10!?? Grecia por los Rafale usados paga algo mas de 1000M... tampoco es que estamos taaaaannn lejos... aunque estamos a un poco mas de la mitad... si.
 
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