Es una puñalada siempreDe vuelta luego de un merecido descanso, me puse a ver los mensajes de este tema apasionante.
Como ingeniero, me duele mucho que se haya desperdiciado todo lo adquirido con el Astillero Alte Storni.
Hace unos años lo visité ya que estaban realizando unos equipos para oil &gas.
La sensación que me dio es la de un esqueleto vacío, ya que si bien posee las herramientas y equipos no queda la sensación que se disponga del know how de construcción o modificación de submarinos.
Las naves se encuentran hace años sin mantenimiento y han perdido su edificio de ingeniería a manos del ministerio de DDHH.
No hay ningún tipo de seguridad de ingreso como para asegurar el secreto del material militar que estaba ahí en ese momento. Una de las naves laterales estaba llena de sillas de ruedas con un cartel del ANSES, otra con las carcazas de baterías y en la que estuve yo estaba un periscopio junto al material que estaban construyendo para nosotros.
En el momento que visité el astillero no creo que haya habido disponible de semejante nivel de calidad. Era más cercano a un astillero de mantenimiento de barcos.
Estas capacidades no se recuperar de un día para el otro y llevan años y años de desarrollo, capacitación y entrenamiento. Esa fue la gran pérdida que hubo cuando el turco liquidó el astillero en los 90s, el personal altamente capacitado que se perdió.
El ARA Santa Fe se encuentra ya hace unos meses tirado en el sector de los rezagos lo cual indica que ya se ha perdido cualquier esperanza de finalizarlo.
No puedo describir el sentimiento de lástima, vergüenza y bronca que se sienta al estar al lado de semejante mole de alta tecnología tirada a oxidarse a la intemperie.
Futuro Fuerza de Submarinos
- Tema iniciado jotabe
- Fecha de inicio
Tengo entendido que hay infinidad de programas para escanear un plano y convertirlo a svg y a formatos CAD.
Y con un poco de IA no creo que sea en absoluto complicado, ni lleve demasiado tiempo.
Pero estamos tirando hipótesis...
Poder se puede. Se justifica en costos ? No lo sé.
Como comentaron otros foristas, parte el alma ver tanto esfuerzo previo y dinero desperdiciado, desidia y decisiones que se postergan por décadas.
No se dan de baja, no se arreglan acá, ni afuera... en fin...
Por supuesto, poder se puede. La pregunta es, cual es lo mejor costo-beneficio para Argentina? Si el presupuesto es limitado, hay que usarlo de la manera mas eficiente.
Creo que todos estamos de acuerdo que la situacion de los TR-1700 inconclusos es lastimable. Que por lo menos sirvan para que se aprenda algo y que eso no se repita en el futuro.
Saludos.
Alemania derrota al submarino S-80 de Navantia: así es el sumergible Tipo 214 elegido por la Marina india
El Gobierno indio ha seleccionado la propuesta de la industria naval alemana para dotar a su fuerza naval con seis submarinos. El contrato asciende a 4.800 millones de euroswww.infobae.com
Seis submarinos con AIP y 8 tubos, por 4.800 millones de euros... con 3 nos cerrarían los números del presupuesto mas o menos.
Me llama la atención que la nota declara una tripulación de 27 efectivos para el 214.
el número de 950M me cierra mas..
y no es mla número por 6 unidades.
acá se está hablando de un presupuesto de 4200M para 3... lo que me parece mucho pero hay que tener en cuenta que el costo de financiación a nosotros no es el mismo que a India.
si.. todo eso y mas!
igual... mas allá de que 4200M por 3 Tipo209NG parece mucho, no son "209-1400" tal y como los conocemos ... mucho de lo que tienen adentro esos 209 propuestos es lo que se propone para los nuevos 212CD... por lo que internamente tienen prácticamente lo último en materia de tecno en cuanto a consolas de fuego, centro de comando, electrónica y supuestamente sensores.
no leí de que sonares específicamente se habla pero se dice que son de alta tecnología de media y baja frecuencia y de flanco y arrastre... por lo que al menos en esos aspectos sería igual o superior incluso a los Scorpene Evo ofrecidos por Francia.
yo sigo prefiriendo los Franceses por un tema de tamaño... 1400/1600ton es menor a >2000ton del EVO... un casco mas grande permite mayor habitabilidad, espacio para mas combustible/armas/sensores...
simplemente por eso lo prefiero... pero para ser honestos cualquiera de los 2 modelos será un paso gigante para la ARA.
Lo realmente caro de un sub es su diseño, desarrollo, cada sistema y subsistema diseñado y probado para funcionar en un ambiente extremó, su propulsión, baterías, electrónica sus sensores, torpedos misiles señuelos, comparado con todo esto, lo más barato es el casco, tiene el valor de un excelente acero al corte y al peso, cascos sin terminar es lo que quedo de una flota de submarinos y un astillero dedicado a fabricar submarinos.
¿Que se debería hacer?
Opción 1-
Adquirir submarinos, su mantenimiento, equipamiento y modernización durante su vida útil
Poner solo la plata y la tripulación
Opción 2- Si lo que se quiere es adquirir subs nuevos y luego darle mantenimiento, hacer modernización de media vida, cortar el casco, cambiar una batería o una simple soldadura. Que primero haya caído todo el peso de la ley sobre cada responsable de la destrucción de una fuerza de submarinos
¿Que se debería hacer?
Opción 1-
Adquirir submarinos, su mantenimiento, equipamiento y modernización durante su vida útil
Poner solo la plata y la tripulación
Opción 2- Si lo que se quiere es adquirir subs nuevos y luego darle mantenimiento, hacer modernización de media vida, cortar el casco, cambiar una batería o una simple soldadura. Que primero haya caído todo el peso de la ley sobre cada responsable de la destrucción de una fuerza de submarinos
Obvio. Lo que yo no entiendo es cómo pasan tantos años sin hacer nada (util).
Ni siquiera se recupera parte del costo del material y el espacio ocupado también es dinero desperdiciado... para mí inentendible...
Saludos
Para mi, que me entreguen un Scorpene en 2030, es como si me entregan uno nuclear en 2050. No sé si todavía va a existir el mundo.
Creo que al menos habría que conseguir alguno en caliente, no se si el tupi brasilero ó cual podría ser, alguno disponible debe haber como stop gap...
Si no, se pierde el entrenamiento y formación del personal.
Saludos
Creo que al menos habría que conseguir alguno en caliente, no se si el tupi brasilero ó cual podría ser, alguno disponible debe haber como stop gap...
Si no, se pierde el entrenamiento y formación del personal.
Saludos
Hola colegas del foro.
Al afirmar lo obvio en un sitio excelente como ZM, la audiencia se renueva.
Sólo para aquellos compañeros del foro que no lo sepan, les dejo una fuente importante de consultas sobre el tema de los submarinos:
Respecto a la reparación del Submarino S-41 ARA Santa Cruz, que fue realizada en parte en el Arsenal de la Armada de Río de Janeiro, destaco algunos extractos del excelente trabajo en el sitio elsnorkel.com. hablando del MLU del S-42 San Juan, que recomiendo a los colegas que aún no la conocen:
"Entre 1999 y 2002 ( 3 años) el submarino S-41 ARA Santa Cruz, botado tan sólo un año antes que su gemelo el ARA San Juan, fue sometido a la reparación de media vida. Estas tareas se realizaron en tres etapas: la primera y última en los Arsenales Navales de Puerto Belgrano y Mar del Plata y una etapa intermedia en el “Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro” (AMRJ), Brasil donde, con presencia permante de personal altamente especializado de la ARA, se realizaron los trabajos de mayor envergadura como son el corte del casco, el recambio de motores, baterías, etc. y la soldadura final. "
"Tras la reapertura de las instalaciones del Astillero Ministro Manuel Domecq García (AMMDG) en 2003 (renombrado posteriormente Taller Naval Almirante Segundo Storni) se decidió realizar la totalidad de la demorada reparación de media vida al ARA San Juan en sus instalaciones. El trabajo de recuperación de capacidades del astillero demandó un gran esfuerzo y en muchos casos un trabajo casi detectivesco por parte del personal, recuperándose maquinarias, personal calificado y numerosa documentación técnica. "
"Corte del casco :
El corte del casco propiamente dicho se realizó el día 20 de enero de 2009 entre las 9 a las 15hs con una parada de una hora para almorzar. Dicho de esta manera parece una tarea sencilla y rápida, pero en realidad los estudios, mediciones y preparativos para la misma habían comenzado meses antes o, si se quiere, años antes cuando se cortó el casco del ARA Santa Cruz en Río de Janeiro. "
"El corte con oxígeno-acetileno fue el método elegido para cortar el casco del ARA Santa Cruz en Brasil y fue también el utilizado en el ARA San Juan. En oportunidad de la RMV del S-41 personal altamente calificado de la Armada Argentina adaptó la técnica de corte empleada por la Marina de Brasil para cortar sus submarinos. Adaptación que requirió un rediseño del sistema ya que en los submarinos clase Tupi (209/1400) el acero del casco es de sólo 23 mm de espesor mientras que en los submarinos clase TR-1700 este espesor aumenta hasta 32 mm. "
La cuestión es que, como dijo el estimado compañero moderador Michelun, este hecho (daño del casco ) debería haber sido llevado , hace mucho tiempo, ante la justicia y las personas/instituciones sancionadas en consecuencia, porque estamos hablando de un activo estratégico para la Defensa de la Nación.
Un abrazo a todos y que tengáis una buena semana.
Al afirmar lo obvio en un sitio excelente como ZM, la audiencia se renueva.
Sólo para aquellos compañeros del foro que no lo sepan, les dejo una fuente importante de consultas sobre el tema de los submarinos:
Respecto a la reparación del Submarino S-41 ARA Santa Cruz, que fue realizada en parte en el Arsenal de la Armada de Río de Janeiro, destaco algunos extractos del excelente trabajo en el sitio elsnorkel.com. hablando del MLU del S-42 San Juan, que recomiendo a los colegas que aún no la conocen:
"Entre 1999 y 2002 ( 3 años) el submarino S-41 ARA Santa Cruz, botado tan sólo un año antes que su gemelo el ARA San Juan, fue sometido a la reparación de media vida. Estas tareas se realizaron en tres etapas: la primera y última en los Arsenales Navales de Puerto Belgrano y Mar del Plata y una etapa intermedia en el “Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro” (AMRJ), Brasil donde, con presencia permante de personal altamente especializado de la ARA, se realizaron los trabajos de mayor envergadura como son el corte del casco, el recambio de motores, baterías, etc. y la soldadura final. "
"Tras la reapertura de las instalaciones del Astillero Ministro Manuel Domecq García (AMMDG) en 2003 (renombrado posteriormente Taller Naval Almirante Segundo Storni) se decidió realizar la totalidad de la demorada reparación de media vida al ARA San Juan en sus instalaciones. El trabajo de recuperación de capacidades del astillero demandó un gran esfuerzo y en muchos casos un trabajo casi detectivesco por parte del personal, recuperándose maquinarias, personal calificado y numerosa documentación técnica. "
"Corte del casco :
El corte del casco propiamente dicho se realizó el día 20 de enero de 2009 entre las 9 a las 15hs con una parada de una hora para almorzar. Dicho de esta manera parece una tarea sencilla y rápida, pero en realidad los estudios, mediciones y preparativos para la misma habían comenzado meses antes o, si se quiere, años antes cuando se cortó el casco del ARA Santa Cruz en Río de Janeiro. "
"El corte con oxígeno-acetileno fue el método elegido para cortar el casco del ARA Santa Cruz en Brasil y fue también el utilizado en el ARA San Juan. En oportunidad de la RMV del S-41 personal altamente calificado de la Armada Argentina adaptó la técnica de corte empleada por la Marina de Brasil para cortar sus submarinos. Adaptación que requirió un rediseño del sistema ya que en los submarinos clase Tupi (209/1400) el acero del casco es de sólo 23 mm de espesor mientras que en los submarinos clase TR-1700 este espesor aumenta hasta 32 mm. "
La cuestión es que, como dijo el estimado compañero moderador Michelun, este hecho (daño del casco ) debería haber sido llevado , hace mucho tiempo, ante la justicia y las personas/instituciones sancionadas en consecuencia, porque estamos hablando de un activo estratégico para la Defensa de la Nación.
Un abrazo a todos y que tengáis una buena semana.
-La cosa va en serio
www.perfil.com
Saludosss
Alemania consideró como una “prioridad estratégica” la posible venta de submarinos a la Armada Argentina
Según medios periodísticos alemanes, el gobierno teutón ofrecería a Argentina una cartera de créditos para financiar la adquisición por parte de la ARA, pese a la carta de intención que firmó el Ministerio de Defensa con el astillero francés Naval Group.
www.perfil.com
Saludosss
Una década para construir y entregar un submarino?????
Yo me pregunté lo mismo.
Pero para mí, que quisieron decir que los tres se entregarían durante ese periodo.
De otra forma, no tiene goyete esa frase.
El contrato de los TR-1700 se firmo en 1974, y vinieron en 1984, para mi 2034-35 es la fecha estimada para la entrega de los 3, los cuales seguramente llegarian con poco tiempo de diferencia entre ellos
Si, tiene más sentido lo que comentas.
No creo que el periodo de pruebas de un submarino una vez botado supere el año. Siempre hay excepciones sí aparecen problemas que lleven a un retraso, pero tanto TKMS con el 209 y Naval Group con el Scorpene que ya tienen la costumbre de contruir los mismos tengan problemas con sus diseños y procesos de construcción.
A no ser que el cliente se ponga en exquisito y solicité la integración de sistemas no contemplados en el diseñó original.
Si, pero un hubo parate durante la guerra. Lo mismo ocurrió con las 360
El TR era un diseño nuevo, con especificaciones exclusivas de la ARA, con lo cual se partió de cero en todo sentido.
El 209, en sus diferentes bloques, se viene fabricando hace más de 60 años.
De hecho ARA eligió el torpedo pesado Whitehead, pero en vez de hacer la integración solo para ese torpedo, como ya se contaba con los torpedos SST se pidió que el TR opere con los dos.
Se dice que Hobo una mano negra por parte de los alemanes, pero lo cierto que los italianos no pudieron hacer la integración, se retiraron del programa y como consecuencia género un retraso del programa TR 1700
Otro caso fue cuando se comenzó a construir el ARS Santa Fe. La ARA se empecinó en agregar un mamparo adicional, uno no contemplado en el diseñó original lo que también provocó un retraso al pedo
Hola:
Cada vez que entro aquí me voy con mas bronca
el peor enemigo son los propios Argentinos
Cada vez que entro aquí me voy con mas bronca
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Periodistas especializados en temas militares.
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