Samurai

Recién termino de ver la peli El último samurai, y tengo una duda:

Los samurais no usaban armas de fuego porque las consideraban deshonrosas.

Pero, ¿por qué? Es decir, son armas que matan a la distancia, y eliminan la posibilidad de un combate noble cuerpo a cuerpo, pero lo mismo pasa con el arco y la flecha, y los samurais las usan.

¿Alguien lo sabe?

Gracias
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
¿Estas seguro que las consideraban deshonrosas porque mataban a distancia ??

¿Eso dice el film ?

¿ O la consideracion es porque eran armas provistas que no podian fabricar ellos mismos?

Ademas en muchos casos como este, es comun no encontrar una explicacion muy lógica, pues, aplica el folclore por sobre la razón bien fundada.

Willy
 
Las armas de fuego llegan a Japon a mediados del Siglo XVI, cuando la tradición Samurai ya tenía casi seis siglos de tradición. Pero más allá de ello, en realidad las armas de fuego al estilo arcabuces eran conocidos en Japon desde el Siglo XVI bajo el nombre de "Tanagashimas" (por el nombre de la isla a la que arribaron los portugueses llevando arcabuces que vendieron al señor de la isla y este copio) y los samurai no las adoptaron por la sencilla razón de que eran lentas, ineficientes, pesadas y poco confiables (inútiles en días de lluvia o humedad). Mientras un ñato armaba su arcabuz un samurai ponja lo fileteaba diez veces. Usaban el arco porque era eficiente y hasta mas preciso comparado con las armas de fuego de su tiempo.

En sintesis, no usaban armas de fuego por una cuestión práctica. (no porque se hacian los pulenteria)
 

Heinrici

Colaborador
Colaborador
En la pelicula la facción de Watanabe no usaban armas de fuego por el guión de la película. Pero en la vida real los samurai utilizaron arcabuces. Por ejemplo Nobunaga tuvo en Nagashino 500 arcabuceros.
Lo que no tuvo mucha difusión fueron los cañones de gran porte.

P.S: Teppo

EDIT: En Nagashino estuvieron Takeda y Oda (ambos usaron arcabuces). Nobunaga tenía 500 arcabuceros en su han.
Otro ejemplo de uso de arcabuces fue el ataque de Takeda Shingen a un castillo perteneciente a Kenshin en el cual utilizó 300 arcabuceros
 

Willypicapiedra

Miembro del Staff
Moderador
En fin, pasa como con "nuestros films", son solo eso, algo para vender. (muchas veces pescado podrido y otras no tanto).

Buenos aportes Heinrici y Licastro. Gracias.

Willy

PD: En las peliculas siempre gana Tekago Katana:smilielol5:
 
Recién termino de ver la peli El último samurai, y tengo una duda:

Los samurais no usaban armas de fuego porque las consideraban deshonrosas.

Pero, ¿por qué? Es decir, son armas que matan a la distancia, y eliminan la posibilidad de un combate noble cuerpo a cuerpo, pero lo mismo pasa con el arco y la flecha, y los samurais las usan.

¿Alguien lo sabe?

Gracias

Son varias cuestiones no solo es el arma si no quien lo introduce (extranjeros) y lo que paso una ves metido en el combate
1º y mas importante, cualquier hijo de vecino puede agarrar un arma de fuego y bajar a cualquier cosa viviente en frente, cosa distinta pasaba con las flechas ya que por lo menos habia que entrenarlos para disparar de forma correcta.Y creo que el arco y la flecha no se usaba como los occidentales pero me puedo llegar a equivocar creo era mas personal y encargado de un grupo de samurais y no por cualquiera.

Como paso en Occidente una ves introducida las armas de fuego instantáneamente los caballeros de armaduras se volvieron obsoletos, ellos se adaptaron pero los samurai no quisieron ese cambio y lo rechazaron, otro factor seria (otra supocicion mia) que los samurais perderian el monopolio de las armas ya que ellos se encargaban de hacer y armar sus ejércitos y ahora EL arma definitiva estaria en manos de extranjeros con intereses muy distintos por lo menos por un tiempo hasta que los samurais se armen, pero no quisieron arriesgarse supongo y por eso decidieron no solo prohibir las armas de fuego si no que cerrar todas las fronteras hasta que los eeuu se les plantaron en la costa y los obligaron a globalizarce pero es otra historia
 

Heinrici

Colaborador
Colaborador
Hablando en criollo cuando vieron lo que eran las armas de fuego todos saltaron como leche hervida diciendo "No es un arma honorable, blah, blah" pero cuando estudiaron sus efectos en el campo de batalla se dieron cuenta que era un instrumento importante para la guerra.
Ahora hablando en serio: en el Japón feudal estaba terminantemente prohibido para el campesinado utilizar armas (pena de muerte), solo eran utilizadas por los samurai.
Existió entrenamiento para las armas de fuego (Teppo Jutsu) y los japoneses fabricaron sus propios arcabuces (Teppo, para mas data copien esto en el Google "Temaezutsu seisaku no koto"). Que por el hecho de que se hayan aislado de las influencias externas hasta que llegó Perry y por consecuencia no tuvieron el desarrollo en estas armas tal como sucedió en Europa lo entiendo y lo acepto, pero los Japoneses no comían vidrio.
Saludos.
 
Gracias por sus respuestas, en la peli simplemente se decía de ellos que no se iban a deshonrar empleando armas de fuego.

500 hombres con espadas y arcos se enfrentaron a 2000 con fusiles, cañones, y ametralladoras Galting. Podrían haber conseguido unos fusiles, y la cosa hubiese sido distinta, pero por alguna razón no lo hicieron.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
500 hombres con espadas y arcos se enfrentaron a 2000 con fusiles, cañones, y ametralladoras Galting. Podrían haber conseguido unos fusiles, y la cosa hubiese sido distinta, pero por alguna razón no lo hicieron.

¿Sería porque estaban aislados en una zona remota, y sin un miserable mango para comprar equipos a los contrabandistas de armas?.

Lo que plantearon Licastro y Heinrici es la realidad exacta de la aproximación samurai a las armas de fuego.

Saludos

P.S.: Las reglas del "Bushido" (el "Camino del Guerrero"), no tienen restricciones éticas sobre el uso de armas particulares, sino solo sobre la actitud de los guerreros.
 
F

federicobarbarroja

¿Sería porque estaban aislados en una zona remota, y sin un miserable mango para comprar equipos a los contrabandistas de armas?.

Lo que plantearon Licastro y Heinrici es la realidad exacta de la aproximación samurai a las armas de fuego.

Saludos

P.S.: Las reglas del "Bushido" (el "Camino del Guerrero"), no tienen restricciones éticas sobre el uso de armas particulares, sino solo sobre la actitud de los guerreros.

Right....muchos samurais usaron armas, Mira la peli Ten to Chi to ( Heaven and Earth) alli se muestra como los clanes Kagetora y Takeda usaban armas de fuego sin problemas morales.
 
Right....muchos samurais usaron armas, Mira la peli Ten to Chi to ( Heaven and Earth) alli se muestra como los clanes Kagetora y Takeda usaban armas de fuego sin problemas morales.

Las armas de fuego generalmente eran usadas por la infantería, como parte de la tàctica de combate en el campo de batalla, pero era en el efrentamiento cuerpo a cuerpo donde lo que prevalecía era la Katana (espada). El uso/no uso de armas de fuego no se reducía a una simple cuestión de practicidad, ya que detras dela formación del samurai había toda una filosofía de vida con códigos muy rígidos, incluso para el presente, donde el guerrero era una combinación de arte, destreza, letalidad y valor y mucha, pero mucha meditación (influencia del budismo Zen). Dentro de las prácticas del guerrero, el arma de fuego no se adaptaba esta combinación de conceptos. Sin embargo no por eso fue rechazada de manera absoluta. Analizando profundamente, el samurai podría entenderse como el guerrero más perfeccionado que la historia de la humanidad conoció. El samuraí sintetizaba muchas cosas de las sociedad japonesa feudal. Representaba una posición social, un determinado nivel económico, una clase de prestigio, y una identidad cultural.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Las armas de fuego generalmente eran usadas por la infantería, como parte de la tàctica de combate en el campo de batalla, pero era en el efrentamiento cuerpo a cuerpo donde lo que prevalecía era la Katana (espada). El uso/no uso de armas de fuego no se reducía a una simple cuestión de practicidad, ya que detras dela formación del samurai había toda una filosofía de vida con códigos muy rígidos, incluso para el presente, donde el guerrero era una combinación de arte, destreza, letalidad y valor y mucha, pero mucha meditación (influencia del budismo Zen). Dentro de las prácticas del guerrero, el arma de fuego no se adaptaba esta combinación de conceptos. Sin embargo no por eso fue rechazada de manera absoluta. Analizando profundamente, el samurai podría entenderse como el guerrero más perfeccionado que la historia de la humanidad conoció. El samuraí sintetizaba muchas cosas de las sociedad japonesa feudal. Representaba una posición social, un determinado nivel económico, una clase de prestigio, y una identidad cultural.

Perdón, pero muchos confunden a los "samurai" (su nombre correcto es "bushi", o "guerreros") con los "caballeros" de las órdenes de caballería occidentales. Nada más alejado de la realidad.

No había un tema de "clase" asociada a los mismos, ya que eran miembros de un oficio, con una ética, derechos y obligaciones.

La "infantería" que mencionás, si servía a un Daimio (señor), también era "Samurai" (significa servidor), pero de inferior nivel (partiendo desde los Ashigarus, hasta los jefes y ecuestres). Si no servían a ningún señor, se los conocía como "Ronin" (el mayor ejemplo de espíritu samurai, es la historia moralizadora tradicional conocida como "Los 40 Ronin").

Por ejemplo, el primer "Shogún" del Japón unificado, Toyotomi Hideyoshi, era un campesino, que comenzó su carrera como Ashigaru, y llegó a ser general de Nobunaga y luego el jefe militar del Imperio unificado.

El resto, es verso romántico de los autores estadounidenses de novelas de los siglos XIX y XX.

Saludos.

P.S.: ¡Ah!, Hideyoshi ni siquiera era budista Zen, era católico. :svengo:
 

Heinrici

Colaborador
Colaborador
Armisael no podría haberlo explicado mejor.

Aparte los caballeros occidentales poseían tierras y demas riquezas, al Bushi le pagaban con koku (teóricamente 1 koku = arroz para un año). El ronin iba de pueblo en pueblo ofreciendo sus servicios por una paga magra. (ej: Yojimbo, Shichinin no samurai).

Saludos.

P.S: Acá en el pais no hay nada/casi nada de literatura sobre este tema (lo único que consegui de hardcopy es de armaduras y vestimenta japonesa del periodo)
P.S.2: Daimyo :D
P.S.3: ¿Alguien sabe donde puedo conseguir la trilogia samurai protagonizada por Mifune?
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
P.S: Acá en el pais no hay nada/casi nada de literatura sobre este tema (lo único que consegui de hardcopy es de armaduras y vestimenta japonesa del periodo)

Se puede conseguir algo español, de Alianza Universidad (las Artes Marciales del Samurai), que hay que leer con mucho cuidados porque en un par de capítulos mandan mucha fruta (en especial, con el verso ese de los "Ninja" -su fuente bibliográfica sobre el tema es la revista "Black Belt" :banghead::)

Ahora la Editorial Distal está publicando libritos de bolsillo de bajo costo, sobre literatura japonesa y marcial; conseguí de esa colección "El Libro de los Cinco Anillos", de Miyamoto Musashi (el nombre del autor es bastante artificial, ya que significaría algo así como "Cacho Argento" en la Argentina :smilielol5: -Miyamoto = nombre muy común, Musashi = nombre antiguo del Japón-)

P.S.2: Daimyo :D

Yo lo escribo en español, no en inglés :p: Daimio.

P.S.3: ¿Alguien sabe donde puedo conseguir la trilogia samurai protagonizada por Mifune?

Te aconsejo ir a una casa de CD que queda en Caballito, en Av. Rivadavia y Pasaje El Maestro, al lado de la cafetería de Havanna.

Un abrazo.
 

Heinrici

Colaborador
Colaborador
Muchas gracias por la data Armisael. La casa de CD la conozco (iba a la Cultural Inglesa que está a tiro de piedra de ahí) voy a darme una vuelta cuando pueda.
El "Libro de los cinco anillos" lo tengo, tambien tengo el "Bushido" pero buscaba algo mas apuntado a la historia medieval japonesa (algo 100% sobre eso, no una enciclopedia que habla 3 palabras y pasa a la era Meiji). Algo que sería un golazo (para mí) de conseguir (si es que existe) es una traducción del "Arte de la artilleria de la Escuela de Nakajima" o algo relacionado con el teppo.
En internet hay poco y nada, y los libros de osprey los baje todos referente a los samurai y si bien explica varias cosas no está profundizado. La poca data que manejo de este tema es de relatos orales de gente de la colectividad y mi ex profesor de japones...

Un abrazo para vos tambien.

P.S: En el torrent hay una serie de Musashi con subtitulos en ingles pero me parece que está incompleta, si queres te paso el link.
 
F

federicobarbarroja

Analizando profundamente, el samurai podría entenderse como el guerrero más perfeccionado que la historia de la humanidad conoció. El samuraí sintetizaba muchas cosas de las sociedad japonesa feudal. Representaba una posición social, un determinado nivel económico, una clase de prestigio, y una identidad cultural.

Eso es un error bastante grande cometido en base a una mirada romantica que propiciaron los mismos occidentales, habria que buzear profundamente en la historia, pero guerreros como los mammelucos, los vikingos y muchos caballeros y espadachines occidentales, hacen mas que enfatizar este desacierto, lo cual se ve bastante bien en que Japon estuvo aislado durante siglos, peleando entre ellos, cuando los Mongoles quisieron, podrian haber tomado todo Japon, los salvo el Kamikaze en 1281 y la no perseverancia de Kublai , a quien deben bastante, como formacion no creo que puedieran haber enfrentado a un ejercito español, por ejemplo, ejercito que al igual que el ingles estaba muy acostumbrado a pelear contra enemigos de todos los tipos, o en inferioridad de condiciones como en la batalla del Dia de San Crispin.
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Heinrici, se agradecería el link.

¿Dónde estudiaste japonés?.

Yo estudié un añito y meses en el Centro Nikkei, con Goto Sahoko. .

Sayonara.
 
F

federicobarbarroja

Heinrici, se agradecería el link.

¿Dónde estudiaste japonés?.

Yo estudié un añito y meses en el Centro Nikkei, con Goto Sahoko. .

Sayonara.

Je, ahi di ( no precisamente ahi ) mi primer dan de Kendo, hace tantos años ya.......:svengo:
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
¡Resultaste kendoka!.

Siempre me atrajo, y nunca me largué a hacerlo.

La gente de la Asociación Cultural Argentino Japonesa me quería convencer que comenzara a capacitarme en Kyudo (soy instructor de arquería), ya que no tenían gente seria en ese tema en la Argentina.

Saludos.
 

Heinrici

Colaborador
Colaborador
Mira vos! lo que se es que Sahoko enseña en el Nichia Gakuin (el que está Yatay).
Yo fuí a profesor particular un año y pico. Despues largué porque había empezado con ingles particular (tenía mas o menos 8 años y era mas importante para el colegio)
Mi viejo estudia actualmente japones, el fue al Centro Okinawense (San Juan y Jujuy) y ahora con prof part.
En un rato te mando MP con el link del torrent.
Matta ne.

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¡Resultaste kendoka!.

Siempre me atrajo, y nunca me largué a hacerlo.

La gente de la Asociación Cultural Argentino Japonesa me quería convencer que comenzara a capacitarme en Kyudo (soy instructor de arquería), ya que no tenían gente seria en ese tema en la Argentina.

Saludos.

Uh no tendrías que haberlo dicho, te voy a ametrallar a preguntas en un rato :D.
 
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