Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Es mejor el Abrams segun leo tu comentario

Saludos

No, lo que pasa es que estas acostumbrado a discutir con fanáticos que lo único que hacen es describir a su Sistema favorito como la Estrella de la Muerte y desmerecer a sus homólogos, yo hice una comparación lo mas justa posible y deje algunos ejemplos, como yo dije mas abajo, a menos que seas una Superpotencia como USA el M1A2 Abrams no sirve. En costo y beneficios para el país promedio el T-90 gana en casi todo. Tiene un poco menos de blindaje en la Torreta, pero tiene mas blindaje en el Chasis, tiene sistemas Soft Kill y Hard Kill integrados hace años, tiene una falla de diseño en su compartimiento de municiones y en lo a que respecta a CMS y sensores esta un poquitín atrás; Pero la versión T-90MS soluciono todos estos problemas salvo los de diseños.

T-90MS es un tanque de exportación mientras que el T-90M Proryv 3 es la variante de uso domestico. De los Tanques ofrecidos hoy en el mercado mundial es el mejor en Costo Beneficio, El Leopard 2A7V es mejor pero es mas del doble de caro. El SEP v3 no esta disponible para la exportación por el momento, existen 1 o 2 ventas de estos últimos a paises Árabes y países de Asia pero son versiones bastante descafeinadas, con visores de segunda generación, Sistema de comunicaciones y CMS estándar y sin blindaje Chobham.



Si me preguntas que tanque es mejor que el T-90 y el M1A2 Abrams, en cualquiera de sus variantes, mi respuesta es el Leopard 2A7V, es el tanque mas balanceado que existe en la actualidad objetivamente hablando, es superior al Abrams en casi todo y superior al T-90 en algunas cosas, pero estan ahí.



Fin del OT antes de que venga Negro y me reté. bansalud
 
No, lo que pasa es que estas acostumbrado a discutir con fanáticos que lo único que hacen es describir a su Sistema favorito como la Estrella de la Muerte y desmerecer a sus homólogos, yo hice una comparación lo mas justa posible y deje algunos ejemplos, como yo dije mas abajo, a menos que seas una Superpotencia como USA el M1A2 Abrams no sirve. En costo y beneficios para el país promedio el T-90 gana en casi todo. Tiene un poco menos de blindaje en la Torreta, pero tiene mas blindaje en el Chasis, tiene sistemas Soft Kill y Hard Kill integrados hace años, tiene una falla de diseño en su compartimiento de municiones y en lo a que respecta a CMS y sensores esta un poquitín atrás; Pero la versión T-90MS soluciono todos estos problemas salvo los de diseños.

T-90MS es un tanque de exportación mientras que el T-90M Proryv 3 es la variante de uso domestico. De los Tanques ofrecidos hoy en el mercado mundial es el mejor en Costo Beneficio, El Leopard 2A7V es mejor pero es mas del doble de caro. El SEP v3 no esta disponible para la exportación por el momento, existen 1 o 2 ventas de estos últimos a paises Árabes y países de Asia pero son versiones bastante descafeinadas, con visores de segunda generación, Sistema de comunicaciones y CMS estándar y sin blindaje Chobham.




Si me preguntas que tanque es mejor que el T-90 y el M1A2 Abrams, en cualquiera de sus variantes, mi respuesta es el Leopard 2A7V, es el tanque mas balanceado que existe en la actualidad objetivamente hablando, es superior al Abrams en casi todo y superior al T-90 en algunas cosas, pero estan ahí.

Al plantear esto como una lucha de fanáticos deja clara como lo tomas al tema, solo sos un fanático mas y te consideras un iluminado con la verdad y me das la razón

Saludos
 
Pero aca no quieren comprar, en los años anteriores estábamos mejor y no se compro nada, ningún pais compra por comprar, los aviones de combate su compra no es como ir al supermercado, en todo los paises es un tema complejo y lleva tiempo y requiere acuerdos políticos que aca no existen, incluso entre gestiones de Ministros de Defensa del mismo color político y mucho menos de partidos políticos distintos

Saludos
Eso seguro, yo puse un link el otro día del 2014 donde un diputado de la oposición ponía que se soliciten los costos para el reemplazo de los Mirage, y tiraba unos nombres que van desde un Rafale, hasta un Su-35, porque era indispensable,etc,etc,etc. Al año fueron gobierno y nada.
Esto aunque parezca que no es así, la FAA le tiene que entregar una carpeta con los SdA que se necesitan, y la comisión de defensa se tiene que poner de acuerdo, y listo. Tiene que salir consensuado, sino no sale algo serio a mediano plazo. Si, ya se, eso nunca pasó en este país.
Subir 0,1% un año y bajar 0,3% otro año el presupuesto es no tener una visión estratégica de nuestra política (cualquiera sea) para la defensa nacional.
 
Eso seguro, yo puse un link el otro día del 2014 donde un diputado de la oposición ponía que se soliciten los costos para el reemplazo de los Mirage, y tiraba unos nombres que van desde un Rafale, hasta un Su-35, porque era indispensable,etc,etc,etc. Al año fueron gobierno y nada.
Esto aunque parezca que no es así, la FAA le tiene que entregar una carpeta con los SdA que se necesitan, y la comisión de defensa se tiene que poner de acuerdo, y listo. Tiene que salir consensuado, sino no sale algo serio a mediano plazo. Si, ya se, eso nunca pasó en este país.
Subir 0,1% un año y bajar 0,3% otro año el presupuesto es no tener una visión estratégica de nuestra política (cualquiera sea) para la defensa nacional.

Sabes que veo, que el problema de las políticas de defensa no empezó en 2016 como estas tratando de decir, estas haciendo política partidaria encubierta, se nota clarísimo con esyte mensaje y ese es el problema, nunca una auto critica de nadie, no de los que estuvieron antes de 2015 ni los que estuvieron de 2015 a 2019, siempre el otro tiene la culpa, nunca se trabaja en conjunto............ y menos en el tema de defensa

Saludos
 
Cosas en las que el Abrams es mejor, el compartimiento de munición esta completamente separado de la tripulación y en caso de ser impactado tiene paneles especiales de redirigen la explosión hacia afuera, dejando a la torre inutilizable pero a la tripulación a salvo. Otra cosa a favor del Abrams son las Placas de Uranio empobrecido que mejoran drásticamente la protección frontal de la Torre. Pasamos a la munición Multipropósito Diseñadas para las ultimas variantes SEPv3 y SEPv4, El Abrams tiene un mejor CMS y una suite de EW para contrarrestar posibles explosivos IED.

Por lo demás el tanque usa L44, Turbina de Gas que consume mucho, tiene 120 km menos de rango operacional en comparación con el T-90, en el caso del Abrams los tiempos de mantenimientos son mas prolongados, otro problema es que el peso de los paquetes de blindaje y los sistemas en general hace que el Abrams no pueda operar en terrenos muy desfavorables On Road y Off Road, la capacidad de sumergirse bajo agua es de 2 metros contra los 5 metros del T-90.

El Perfil del M1A2 es mayor al del T-90, La protección de la Torre del Abrams es de 960mm vs APFSDS y 1620mm contra cargas HEAT, mientras que el T-90 es 920mm vs APFSDS y 1340mm contra cargas HEAT, mientras que si miramos el Chasis M1A2 es 650mm vs APFSDS y 970mm contra cargas HEAT mientras que el T-90 es 710mm vs APFSDS y 1070mm contra cargas HEAT. Los Rusos en tema de protección usan Shtora-1 que sirven especialmente contra Sistemas SACLOS, designadores de objetivos y telémetros laser, y tambien pueden ser equipados con el Sistema Arena que sirve contra Proyectiles del tipo HEAT.

La capacidad de penetración de dichos tanques con munición APFSDS a 2 Km son similares pero el Ruso gana por poquito, en el Abrams podemos encontrar la M829A3 con una velocidad promedio de 1500 Mtrs por segundo y una capacidad de penetración promedio de 760mm, mientras que el Ruso cuenta con el 3BM60 "Svinets-2" que tiene una velocidad promedio de 1700+ Mtrs por segundo y una capacidad de penetración promedio arriba de los 800mm. Otra ventaja que tiene el T-90 es la posibilidad de disparar ATGM con un alcance de 5km.

En promedio el T-90 es mejor que el Abrams. Es mas eficiente en lo que a costos y en beneficios respecta, pero tiene menos Marketing, eso seguro.
Lo que más me llama la atención y no es poca cosa, es la diferencia de rango operacional... es un nro. Interesante. Gracias por la info, yo pensaba (desde mi desconocimiento naturalmente) que el M1 era junto al Leopard lo mejor del rubro.

Perdón por el OT saludos
 
Al plantear esto como una lucha de fanáticos deja clara como lo tomas al tema, solo sos un fanático mas y te consideras un iluminado con la verdad y me das la razón

Saludos

Facu trato de ser ameno y mediar entre puntos de vistas distintos, y me saltas a la yugular "te consideras un iluminado". En mi opinión estas atrapado en una discusión que no existe "Y me das la razón", no se si tenes problemas en Casa, pero prepárate unos Verdes y baja unos cambios que todos estamos tranquilos. No seas un ejemplo de Disonancia Cognitiva. thumbb

De mi parte esta todo bien.
 
...

Ahora al momento de evaluar la tecnología militar, se complica porque no brindan información confiable o aún sus productos no han demostrado la calidad, eficacia y precisión. Y en éste punto puede pasar dos cosas: o que realmente sean muy buenos productos o que queden a mitad de camino. Así en materia militar, el tiempo y el campo de batalla determinará la real calidad de la tecnología militar china.
Pero eso pasa de ambos lados de la cortina... supuestamente los sistemas defensivos de la flota británica hasta el 82 eran lo mejor de entre lo mejor... alguien se habría arriesgado a sostener por aquel entonces la posibilidad de que podían ser vulnerados en la medida y de la forma en que lo fueron?


Y aun partiendo del análisis de lo sucedido en el campo de batalla, solo vas a seguir recibiendo marketin.

De hecho atacamos (haramos dijo un mosquito) un Portaaviones y esa información no está por que sencillamente se la maneja, y si te pueden dibujar eso, bue, pueden venderte lo que sea.
 

Roland55

Colaborador
Pero eso pasa de ambos lados de la cortina... supuestamente los sistemas defensivos de la flota británica hasta el 82 eran lo mejor de entre lo mejor... alguien se habría arriesgado a sostener por aquel entonces la posibilidad de que podían ser vulnerados en la medida y de la forma en que lo fueron?


Y aun partiendo del análisis de lo sucedido en el campo de batalla, solo vas a seguir recibiendo marketin.

De hecho atacamos (haramos dijo un mosquito) un Portaaviones y esa información no está por que sencillamente se la maneja, y si te pueden dibujar eso, bue, pueden venderte lo que sea.
Un poco de un lado y un poco del otro, lo que se aprendió en las guerras modifico la doctrina y los equipos (o los cambio completamente). En el caso del Malvinas vimos sistemas viejos y obsoletos (como el Sea Cat y el Tiger Cat) vimos diseños con fallas en las Type 42, muy mala performance en los lanza misiles Blowpipe y los Rapier, fallas en nuestras espoletas, etc. Como también se vieron los éxitos rotundos del exocet, stinger, SAM Roland y Oerlikon+Skyguard, la buena performance de los harrier y de sus misiles AIM-9L, como también los éxitos de los A-4P/C con las EXPAL y las MK.82...La lista sigue y sigue... como en cualquier conflicto algunos equipos tienen buena performance y consolidan fama mundial, otros se ven relegados a ser considerados "malos" por su mala performance en combate.

Uno no recibe marketing desde el campo de batalla, uno recibe la experiencia "cruda" que tuvieron estos aparatos, es obvio que lo van a querer parar bien al aparato, pero la verdad termina saliendo de un lado u otro. Al día de hoy los sistemas chinos no tuvieron mucha "experiencia" en combate y los que salieron en manos de los africanos y los árabes han terminado muy mal, para no decir "en llamas".

PD: tal vez la experiencia del Puca en malvinas no haya sido satisfactoria, pero si lo fue en Sri Lanka, donde sus pilotos lo describieron como un avión increíble y muy bien armado para su rol. A veces depende mucho de como se usan las cosas...
 
Un poco de un lado y un poco del otro, lo que se aprendió en las guerras modifico la doctrina y los equipos (o los cambio completamente). En el caso del Malvinas vimos sistemas viejos y obsoletos (como el Sea Cat y el Tiger Cat) vimos diseños con fallas en las Type 42, muy mala performance en los lanza misiles Blowpipe y los Rapier, fallas en nuestras espoletas, etc. Como también se vieron los éxitos rotundos del exocet, stinger, SAM Roland y Oerlikon+Skyguard, la buena performance de los harrier y de sus misiles AIM-9L, como también los éxitos de los A-4P/C con las EXPAL y las MK.82...La lista sigue y sigue... como en cualquier conflicto algunos equipos tienen buena performance y consolidan fama mundial, otros se ven relegados a ser considerados "malos" por su mala performance en combate.

Uno no recibe marketing desde el campo de batalla, uno recibe la experiencia "cruda" que tuvieron estos aparatos, es obvio que lo van a querer parar bien al aparato, pero la verdad termina saliendo de un lado u otro. Al día de hoy los sistemas chinos no tuvieron mucha "experiencia" en combate y los que salieron en manos de los africanos y los árabes han terminado muy mal, para no decir "en llamas".

PD: tal vez la experiencia del Puca en malvinas no haya sido satisfactoria, pero si lo fue en Sri Lanka, donde sus pilotos lo describieron como un avión increíble y muy bien armado para su rol. A veces depende mucho de como se usan las cosas...

En mi opinión algo que siempre se da por hecho pero no debería hacerse a la ligera es que entra en juego algo mas importante que las capacidades de los Sistemas en si mismo, y es la pericia, el entrenamiento y la capacidad de los Soldados que emplean dicho Sistema. Mientras que los Hutíes y los Africanos a pesar de tener armamento Chino considerable en mi opinión carecen del entrenamiento o la pericia de como operar los mismos de manera apropiada, y es quizás ahí donde podemos encontrar una de las verdaderas causas de tales pobres resultados. Entra tambien en juego factores como el contexto en el cual dichas armas son empleadas, no es lo mismo una adquisición programa en base a un análisis minucioso sobre carencias en las capacidades de combate que incorporar algo a las apuradas para sostener un frente de batalla y aprender a usar sistemas nuevos "En caliente", en este caso incluso Soldados Profesionales altamente entrenados pueden tener pobres resultados, allá USA en Afganistán usando XM25 CDTE, o Lanzacohetes SMAW II por ejemplo.
 


No, siempre es menor en la USAF o US Navy.

Los costos de un kit de la sección caliente de una turbina GE F-110 de un F-16 que la retira de la casa central en Lynn MA, o la de un F-404/414 de un H ó SH y la entrega en San Diego CA en la base del Pacífico, o en Norkfolk VA en la base del Atlántico, cuesta mucho menos que puesta en Santiago de Chile o que en RAAF Amberley Australia, ya que tiene seguros y varios transportes, y si compra 100 cuestan mucho menos por unidad que 6 ó 12, y todos los contratistas están ahí a disposición.

Y las diferentes tareas de mantenimiento o reparaciones de equipos dependen de la capacidad técnica de cada país, o si necesita asistencia técnica in home del contratista en determinado equipo, o mandarla a EE.UU a reparar, los valores cambian.
También depende lo que esté contratado.

Si tiene un ingeniero certificado por el proveedor, le sale mucho menos la reparación que si tiene que pedir la asistencia a Ingeniería en EE.UU.

En Pakistán por ejemplo hay personal permanente de Lockheed, y otras empresas contratistas como P&W ó Raytheon porque el mantenimiento lo hace exclusivamente personal norteamericano, con lo que los costos son mucho mayores.


Felicitaciones estimado, casi para una tesis doctoral.

Los rodamientos del F-35 son de Aurora Bearings Co.
Pero el mes pasado, diciembre de 2020, la compró Timken Co.


Empresas como Timken no dan transferencia de tecnología.
La planta de China es de ellos, y aprovechan los beneficios a las grandes empresas y las bajas cargas laborales, para maximizar ganancias.

Si sigue la guerra comercial con China, es probable que se muden a India...

Saludos.
Perdón por demorar, pero ayer no entré el foro. Un par de observaciones a tu planteamiento:
- No consideras que en otros países la hora-hombre es bastante más económica.
- Respecto a las compras por volumen, debes recordar que muchas de las compras de repuestos se realizan en forma conjunta. Muchos contratos FMS agrupan a varios operadores y realizan una compra única para todos, prorrateando los costos del contrato. Es la gracia de no sólo comprar un avión, sino subirse a un sistema logístico completo.
 
Sabes que veo, que el problema de las políticas de defensa no empezó en 2016 como estas tratando de decir, estas haciendo política partidaria encubierta, se nota clarísimo con esyte mensaje y ese es el problema, nunca una auto critica de nadie, no de los que estuvieron antes de 2015 ni los que estuvieron de 2015 a 2019, siempre el otro tiene la culpa, nunca se trabaja en conjunto............ y menos en el tema de defensa

Saludos
Quizás no me expresé como quería, no me gusta mezclar política partidaria donde no corresponde. Mi intención era mostrar que ningún gobierno hizo nada, sea el que sea.
 
Uno no recibe marketing desde el campo de batalla, uno recibe la experiencia "cruda" que tuvieron estos aparatos, es obvio que lo van a querer parar bien al aparato, pero la verdad termina saliendo de un lado u otro. Al día de hoy los sistemas chinos no tuvieron mucha "experiencia" en combate y los que salieron en manos de los africanos y los árabes han terminado muy mal, para no decir "en llamas".

Eso es relativo . . . Uno muchas veces no accede a toda la info necesaria, y de manera imparcial. Es en esa segmentación de la información en donde se puede "torcer una opinión" , sin necesidad de mentir expresamente.

Como ejemplo tenemos lo "inferiores que debían ser" los aviones rusos durante la Guerra Fría, si uno se quedaba con los datos de la guerra de Corea, la de Vietnam, o las guerras en el Medio Oriente.

Cordiales Saludos
 
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