Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
No discuto las limitaciones de diseño, en lo mas mínimo.
Menos te lo voy a porfiar a vos.
Solo digo, que antes de Malvinas, el Mirage III no fue explotado en la FAA como si se lo hizo luego de la guerr
Por lo que humildemente puedo inferir de los podcast de Fighter Pilot Podcast, Aircrew Interview y 10 Percent True-Tales from the Cockpit, el combate aéreo no se limita a volar bien el avión que uno opera sino en saber como operarlo contra el oponente.
Por eso es tan importante el realizar ejercicios con otros aviones DACT, no del mismo tipo que el piloto opera, para poder hacer el ejercicio mental de adaptar la forma de pelear con respecto al oponente.

El MIII por más que lo hubiesen llevado al limite, que habria que ver a que altura estamos hablando...nunca iba a ser bueno contra un avión como el Sea Harrier que lo aventajaba ampliamente en la maniobravilidad horizontal.

A lo sumo el MIII/Dagger podían hacer reusar el combate a los SHR, como paso el 1ero de Mayo con las misiones de Dagger que atacaron buques o con los A-4B del Mayor PM Hugo Palaver.
En ambos casos, los SHR al ir a la interceptación de los caza bombarderos, rehusaron seguir la persecución cuando se vieron interceptados por los Dagger A en el primer caso del Capitan Donadille y de los Mirage III del Mayor PM Garcia Cuerva.
El objetivo en ambos casos...fue logrado!!! El no derribo de los aviones de ataque...todos volvieron su base.
El MIII no podía tener nunca exito en un dogfight contra el SHR a alturas medias...lo mejor que podían hacer es tratar que rompan la interceptación y correr a casa.

Los pilotos de la Royal Navy estaban entre los mejores del mundo, no estamos hablando de Sirios, Egipcios poco entrenados.
 
M 2000 los usuarios los están dando de baja por caros¡¡¡ eso es falacia logística cara, ningún usuario de mirage 2000 se queja de eso, sino la mayoría no los estaría actualizando o reemplazando por Rafael, que sea cara para nosotros por lo ratas que somos es otra cosa
JF-17 Block III lo descartaria por berreta, pero que sepa el famoso Block III aun no lo descartaron

Ninguno de los usuarios del M2000 lo ha dado de baja por caro, no dije eso, pero todos sabemos que el armamento Frances en cualquiera de sus categorías siempre fue caro, como el armamento Alemán, pero pagas por lo mejor que hay en el mercado en muchos casos. A mi me gustaría tener 24 de estos aviones actualizados al mismo nivel que Arabia Saudita o la India pero es imposible.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Off topic para el amigo BIGUA, las oportunidades que hay en otros lados...
Total Off Topic TOT,en la FAA se dió un caso de un Navegador de CNBR,que se fue de baja y fue Navegador de B-707 y despues fue piloto de B-747,todo en AA,cuando no era ARSA.
Tambien en la FAA hubo una época de escasez de pilotos,cuando comenzaba a dibujarse la FAA poderosa de LA,que algunos Navegadores ya como Primeros Tenientes hicieron el CAM y fueron pilotos de C-130,algunos Ctes.
 

Roland55

Colaborador
F-16: Nunca ofrecido formalmente, en caso de ser ofrecidos van a ser capados.

Mirage 2000: Ofrecidos pero con logística muy cara incluso para países pudientes.

Gripen NG: Vetado por partes Británicas en la avionica, célula, y demás.

Kfir: Problemas críticos en integración y operación de su avionica, logística limitada.

J-10/FC-20: Nunca ofrecido formalmente, ni si quiera para aliados de primer orden de China.

JF-17 Block III: Ofrecidos, evaluado y descartados múltiples veces por cuestiones logísticas.

Tejas: Avión que esta muy verde, tiene partes Británicas y la Industria India es de pésima calidad.

FA-50A: Vetados por partes británicas no especificadas, y por cuestiones político partidarias.
En cierto punto nos podemos olvidar del Gripen y del FA-50, ya que no tienen una solución que podamos afrontar monetariamente. El M2000 y el F-16 tienen un costo de operación y mantenimiento muy por arriba de lo que podemos soportar, no me haría de muchas esperanzas con esos 2.
El J-10 es un avion que los chinos no van a soltar nunca, no creo que vendan así nomas uno de sus principales aviones de combate.

Ahora, los 3 que quedan son tal vez los que mejor cumplen con lo que buscaba la FAA, precios de adquisición relativamente "accesibles", armamento moderno y decente, etc.

El Kfir no tiene FBW, viene con hs para rato, un numero limitado y IAI se encarga de proveer repuestos por 15/20 años (suficiente para que acá preparen una licitación por otro caza en el futuro). En cierto punto el hecho de que ofrezcan una remotorizacion al F404 le da mucho mas valor (y vida util), una lastima que lo hayan dejado pasar.

Tengo que disentir con ud sobre el tejas, es un avión que ya lleva un buen numero de unidades producidas, lleva homologado armamento de 3/4 nacionalidades distintas y si bien todavía no tiene "el paquete completo" (algo que nos pasa a nosotros con el Pampa) tiene mucho potencial como caza ligero y aun así presenta mejores características que los otros "LIFT/LCA" que la FAA tuvo la chance de evaluar (FA-50/JF-17). Las 2/3 partes británicas que tiene son todas reemplazables y especialmente para un avión que ellos quieren que sea %100 "made in india". Con respecto a su industria, creo que ya esta mas que claro que están dentro de los mejores del mundo.

La Tutuca (JF-17/FC-1) es un caso raro, 3/4Gen, barato, simple y eficiente?, tiene sus problemas/complicaciones, como todos los antes nombrados, pero aun así ofrece un paquete bastante completo, el Block 3 todavía no existe mas allá de un simple prototipo dando vueltas en china. El avión tiene muchísimas limitaciones y problemas logísticos que solo se sobrepasan metiendo cantidades enormes de dinero, aun así es un competidor relativamente comparable al FA-50 y al Tejas.

Finalmente hay 2 cosas que vamos a tener que recordar siempre, venga de china, rusia o usa, siempre van a venir "capados" sean misiles BVR, WVR, ASM, la avionica o hasta el mismísimo mantenimiento de los aviones, eso lo va a ver en los Mig-29SMT que ofrecieron, en los F-16 (si es que los ofrecen) y en el mismo JF-17, tal vez los únicos que se rehusen a eso sean los paisanos...

Por otro lado ya isaac dejo mas que claro que la compra va a depender de la siguiente gestión, tenemos 5/6 años para la salida de los A-4AR, es mas que tiempo suficiente para encontrar una alternativa, veremos como lo toma la gestión que entra.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
El MIII por más que lo hubiesen llevado al limite, que habria que ver a que altura estamos hablando...nunca iba a ser bueno contra un avión como el Sea Harrier que lo aventajaba ampliamente en la maniobravilidad horizontal.
Nunca dije lo contrario.
Así y todo, pos Malvinas, tanto los pilotos de la RAF, como los de la RN, participaron en varios ejercicios contra los A-4K de Nueva Zelanda, y los A-4G/M-3 de Australia, y se la vieron bastante fulera contra éstos aparatos/pilotos..
Personalmente, pienso, que nuestros pilotos cometieron errores,por decirlo de alguna manera, por estar faltos de experiencia.
Los pilotos de la Royal Navy estaban entre los mejores del mundo, no estamos hablando de Sirios, Egipcios poco entrenados.
Permitime dudar sobre eso de estar entre los mejores pilotos del mundo.
En mas de una oportunidad, los SH, estuvieron a tiro de los M-3/Dagger.
Y creo que en esas oportunidades, se salvaron por lo misiles pedorros de la FAA, mas que por su pericia.
 
Última edición:
En cierto punto nos podemos olvidar del Gripen y del FA-50, ya que no tienen una solución que podamos afrontar monetariamente. El M2000 y el F-16 tienen un costo de operación y mantenimiento muy por arriba de lo que podemos soportar, no me haría de muchas esperanzas con esos 2.
El J-10 es un avion que los chinos no van a soltar nunca, no creo que vendan así nomas uno de sus principales aviones de combate.

Ahora, los 3 que quedan son tal vez los que mejor cumplen con lo que buscaba la FAA, precios de adquisición relativamente "accesibles", armamento moderno y decente, etc.

El Kfir no tiene FBW, viene con hs para rato, un numero limitado y IAI se encarga de proveer repuestos por 15/20 años (suficiente para que acá preparen una licitación por otro caza en el futuro). En cierto punto el hecho de que ofrezcan una remotorizacion al F404 le da mucho mas valor (y vida util), una lastima que lo hayan dejado pasar.

Tengo que disentir con ud sobre el tejas, es un avión que ya lleva un buen numero de unidades producidas, lleva homologado armamento de 3/4 nacionalidades distintas y si bien todavía no tiene "el paquete completo" (algo que nos pasa a nosotros con el Pampa) tiene mucho potencial como caza ligero y aun así presenta mejores características que los otros "LIFT/LCA" que la FAA tuvo la chance de evaluar (FA-50/JF-17). Las 2/3 partes británicas que tiene son todas reemplazables y especialmente para un avión que ellos quieren que sea %100 "made in india". Con respecto a su industria, creo que ya esta mas que claro que están dentro de los mejores del mundo.

La Tutuca (JF-17/FC-1) es un caso raro, 3/4Gen, barato, simple y eficiente?, tiene sus problemas/complicaciones, como todos los antes nombrados, pero aun así ofrece un paquete bastante completo, el Block 3 todavía no existe mas allá de un simple prototipo dando vueltas en china. El avión tiene muchísimas limitaciones y problemas logísticos que solo se sobrepasan metiendo cantidades enormes de dinero, aun así es un competidor relativamente comparable al FA-50 y al Tejas.

Finalmente hay 2 cosas que vamos a tener que recordar siempre, venga de china, rusia o usa, siempre van a venir "capados" sean misiles BVR, WVR, ASM, la avionica o hasta el mismísimo mantenimiento de los aviones, eso lo va a ver en los Mig-29SMT que ofrecieron, en los F-16 (si es que los ofrecen) y en el mismo JF-17, tal vez los únicos que se rehusen a eso sean los paisanos...

Por otro lado ya isaac dejo mas que claro que la compra va a depender de la siguiente gestión, tenemos 5/6 años para la salida de los A-4AR, es mas que tiempo suficiente para encontrar una alternativa, veremos como lo toma la gestión que entra.

El gran problema es que por más que haya un margen de 5/6 años con los A-4AR, las opciones del mercado se reducen cada vez más y ya no queda mucho por elegir.

Para el 2025 las opciones Kfir como M2000 y algún F-5 ya quedan fuera de toda factibilidad. Lo mismo para los F-16 MLU e incluso buena parte de los Block 30/32.

En base a lo mencionado y principalmente a un tema presupuestario, considero que la mejor opción sería ir por un LIFT armado y ver qué opciones da el mercado para la próxima década, porque tengamos presente que el Pampa no es eterno.
 
El gran problema es que por más que haya un margen de 5/6 años con los A-4AR, las opciones del mercado se reducen cada vez más y ya no queda mucho por elegir.

Para el 2025 las opciones Kfir como M2000 y algún F-5 ya quedan fuera de toda factibilidad. Lo mismo para los F-16 MLU e incluso buena parte de los Block 30/32.

En base a lo mencionado y principalmente a un tema presupuestario, considero que la mejor opción sería ir por un LIFT armado y ver qué opciones da el mercado para la próxima década, porque tengamos presente que el Pampa no es eterno.
Viendo el panorama... que gran oportunidad se dejó escapar para la producción de kfir en Argentina!...
 
Disculpe, pero por algun lado lei que cuando comenzo el planeamiento britanico para la Guerra de Malvinas, tanto la RAF como la RN tuvo ayudin Frances en como combatirle a la Familia Mirage. Uno de los puntos era obligar a los Mirage a combatir a bajas altitudes, porque arriba el SH no era bueno, le faltaba empuje. Y despues esta la experiencia Israeli en la Guerra de los 6 Dias, donde la IAF se gano la superioridad aerea desde el 1er dia. Ya se que van a decir que eran Mig21 y Mig 19, pero no olvidemos que en Vietnam, esos primitivos jets rusos le hicieron la vida imposible a la USAF y USN.
 

Roland55

Colaborador
El gran problema es que por más que haya un margen de 5/6 años con los A-4AR, las opciones del mercado se reducen cada vez más y ya no queda mucho por elegir.

Para el 2025 las opciones Kfir como M2000 y algún F-5 ya quedan fuera de toda factibilidad. Lo mismo para los F-16 MLU e incluso buena parte de los Block 30/32.

En base a lo mencionado y principalmente a un tema presupuestario, considero que la mejor opción sería ir por un LIFT armado y ver qué opciones da el mercado para la próxima década, porque tengamos presente que el Pampa no es eterno.
LIFT o LCA es lo que la FAA buscaba, se amolda bastante bien a un presupuesto reducido como el nuestro y trae consigo capacidades "up to date". No le niego que aviones como los F-5, los Kfir e incluso tal vez los M2000 van a estar tal vez con muchos años encima para justificar su compra (bah, tal vez si el Kfir NG se materializa sea otra cosa).

Lo mejor que se puede hacer es que salgan comisiones a ver los modelos a futuro JF-17 B3, Tejas, entre otros SdAs accesibles (cosa que los especialistas de la FAA deben tener mas que claro). Y tener en mano alguna que otra solución para el reemplazo de ciertas partes con la que tal vez tengamos "dramas".

Aun me pareceria muy triste que en 5/6 se vayan los halcones y no venga ningún reemplazo... (No Pampa)
 
Lo mejor que se puede hacer es que salgan comisiones a ver los modelos a futuro JF-17 B3, Tejas, entre otros SdAs accesibles (cosa que los especialistas de la FAA deben tener mas que claro). Y tener en mano alguna que otra solución para el reemplazo de ciertas partes con la que tal vez tengamos "dramas".

Aun me pareceria muy triste que en 5/6 se vayan los halcones y no venga ningún reemplazo... (No Pampa)
Con el presupuesto que se le asigna a la FAA, ya no quedan SdA accesibles.

Un JF-17 Block 3 con todo el circo necesario para operarlo y mantenerlo no baja de los 50/55 palitos verdes y el Tejas unos 70/75.
 
Entonces te quedan 4 soluciones que pueden estar en este nicho.

M-346FA (Fighter Attack).

Yakovlev Yak-131.

Hongdu L-15B.

Boeing T-7A (A futuro).

Debo decir que la oferta Rusa de hace unos meses atrás cada vez tiene mas sentido, lastima que se deberían cumplir algunos requisitos previos, modificar y aprobar la "Ley de Offsets", seguramente debe estar cajoneada por ahí. y aumentar el presupuesto cosa que no va a pasar, ya que el FONDEF es solo para Proyectos Nacionales, como curros con camionetas/camiones civiles blindados y cosas varias. Todavía espero que me cierren la boca de buena manera y pueda admitir que estoy equivocado pero no creo que pase, aunque espero que si.

Oferta Rusa de hace unos meses atrás: 12 aeronaves Yak-130 / 12 aeronaves SU-30SM. Descabelladamente caro pero no hay vetos.

https://www.zona-militar.com/2020/0...ombate-ofrece-rusia-a-la-republica-argentina/
 

Roland55

Colaborador
Con el presupuesto que se le asigna a la FAA, ya no quedan SdA accesibles.

Un JF-17 Block 3 con todo el circo necesario para operarlo y mantenerlo no baja de los 50/55 palitos verdes y el Tejas unos 70/75.
Ambos numeros están basados en estimaciones, las dos compañías quieren ponerlo alrededor de los 30/40M. Por un lado el B3 no esta en producción y por otro el Tejas no tiene paquete de exportación. De tener esos valores 50/70M no serian muy competitivos en el mercado.
 
Ambos numeros están basados en estimaciones, las dos compañías quieren ponerlo alrededor de los 30/40M. Por un lado el B3 no esta en producción y por otro el Tejas no tiene paquete de exportación. De tener esos valores 50/70M no serian muy competitivos en el mercado.

Aunque te hagan un buen precio (fly away), necesitás una inversión muy fuerte en instrucción, repuestos, equipamiento de apoyo, armamento e infraestructura. Y ni hablar del costo logístico desde China o la instrucción de pilotos y técnicos a Paquistán.

El punto principal es que si no hay un cambio medianamente sustancial en el presupuesto, la FAA tendrá como tope de gama al Pampa, porque ese será su techo presupuestario, lo que demuestra que en una década se sigue nivelando hacia abajo (de Mirage a A-4AR y de éste a Pampa).
 
bah, tal vez si el Kfir NG se materializa sea otra cosa
El Kfir tiene un motor de museo, y viene sin Flybywire. Si ellos le pueden cambiar el motor por un 0km, lo pensaría. Digo, si es por 10 años te digo si, pero ya no hay tiempo de transición, y nuestros pilotos necesitan imperiosamente volar algo moderno. Lo mismo nuestros mecánicos, necesitan estar empapados con las tecnologías de hoy en día.
Un JF-17 Block 3 con todo el circo necesario para operarlo y mantenerlo no baja de los 50/55 palitos verdes y el Tejas unos 70/75.
La premisa es que participemos en los proyectos, sean Kfir, Su, o JF17. Ya con fabricar piezas básicas, más el ensamblado, bajás los costos por lo menos un 20%. Y vos hablás de comprarlo con llave en mano.
Por otro lado el JF17 no debe tener una linea de producción muy eficiente, y seguramente si compramos el BIII, los primeros vengan directo de China completo, que si tienen capacidad y salga más barato.
Por eso para mi deberíamos hablar con los chinos y su FC-1, y ver si podemos convertirlo en un un "cachorro" chino con toda aviónica Elbit, y el radar Elta 2052. Los israelíes son muy eficientes en modificar lo que sea.
 

Roland55

Colaborador
Aunque te hagan un buen precio (fly away), necesitás una inversión muy fuerte en instrucción, repuestos, equipamiento de apoyo, armamento e infraestructura. Y ni hablar del costo logístico desde China o la instrucción de pilotos y técnicos a Paquistán.

El punto principal es que si no hay un cambio medianamente sustancial en el presupuesto, la FAA tendrá como tope de gama al Pampa, porque ese será su techo presupuestario, lo que demuestra que en una década se sigue nivelando hacia abajo (de Mirage a A-4AR y de éste a Pampa).
Eso no se lo dudo, cualquier cosa que venga va a requerir una inversion bastante importante para que se pueda desplegar correctamente, ya de por si sabemos que esta gestión no va a afrontar semejante cosa, veremos en los próximos años.
 
Entonces te quedan 4 soluciones que pueden estar en este nicho.

M-346FA (Fighter Attack).

Yakovlev Yak-131.

Hongdu L-15B.

Boeing T-7A (A futuro).

Debo decir que la oferta Rusa de hace unos meses atrás cada vez tiene mas sentido, lastima que se deberían cumplir algunos requisitos previos, modificar y aprobar la "Ley de Offsets", seguramente debe estar cajoneada por ahí. y aumentar el presupuesto cosa que no va a pasar, ya que el FONDEF es solo para Proyectos Nacionales, como curros con camionetas/camiones civiles blindados y cosas varias. Todavía espero que me cierren la boca de buena manera y pueda admitir que estoy equivocado pero no creo que pase, aunque espero que si.

Oferta Rusa de hace unos meses atrás: 12 aeronaves Yak-130 / 12 aeronaves SU-30SM. Descabelladamente caro pero no hay vetos.

https://www.zona-militar.com/2020/0...ombate-ofrece-rusia-a-la-republica-argentina/
Si se va por un M346 o Yak 130, yo pararía directamente la producción del Pampa y listo. Pero jamás los pondría a ninguno de eso como reemplazo de los Mirage.
 

Roland55

Colaborador
El Kfir tiene un motor de museo, y viene sin Flybywire. Si ellos le pueden cambiar el motor por un 0km, lo pensaría. Digo, si es por 10 años te digo si, pero ya no hay tiempo de transición, y nuestros pilotos necesitan imperiosamente volar algo moderno. Lo mismo nuestros mecánicos, necesitan estar empapados con las tecnologías de hoy en día.
Ellos ofrecieron la remotorizacion al F404, cosa que vendría muy bien para el cachorro, pero el costo de eso es enorme...
La premisa es que participemos en los proyectos, sean Kfir, Su, o JF17. Ya con fabricar piezas básicas, más el ensamblado, bajás los costos por lo menos un 20%. Y vos hablás de comprarlo con llave en mano.
Por otro lado el JF17 no debe tener una linea de producción muy eficiente, y seguramente si compramos el BIII, los primeros vengan directo de China completo, que si tienen capacidad y salga más barato.
Por eso para mi deberíamos hablar con los chinos y su FC-1, y ver si podemos convertirlo en un un "cachorro" chino con toda aviónica Elbit, y el radar Elta 2052. Los israelíes son muy eficientes en modificar lo que sea.
Estimado, lo mas economico que podemos hacer es comprarlos y nada mas, meterse en producción de partes u otra cosa requiere mas inversión y con ello mas tiempo, etc. Hacer un avión "custom" solo para nosotros también es algo que requiere muchisimo mas dinero, estamos hablando de millones en equipo, homologación y pagar licencias para que unos te dejen meterle el radar de ellos, etc, etc...

Tal vez lo mas realista sea ver como se desarrolla el B3, el tejas y algún otro que los equipare, meterle mano es gastar muchísimo mas, cosa que no podemos hacer.
 
En los últimos 10 años, Aerolíneas Argentinas recibió subsidios por U$S 6.500 millones de verdes muchachos
Y nosotros contando monedas para ver lo menos pedorro y más barato del mercado (que tampoco se va a comprar)
No soy un experto en Nros, pero algo me dice que con esa guita, tendríamos una FFAA acorde a la región, y de paso un par de submarinos y fragatas Okm
Plata hay.... traición a la Patria también.-
 
si compramos el BIII, los primeros vengan directo de China completo, que si tienen capacidad y salga más barato.
Por eso para mi deberíamos hablar con los chinos y su FC-1, y ver si podemos convertirlo en un un "cachorro" chino con toda aviónica Elbit, y el radar Elta 2052. Los israelíes son muy eficientes en modificar lo que sea.

Isaac dijo que no se buscaría una versión "AR" . . . Lo que vendría sería estándar.

Cordiales Saludos
 
Nota india sobre un ejercicio aéreo conjunto chino - paquistaní -->>


Como todo artículo indio sobre la PAF tomémoslo con pinzas. Aun así es interesante ver como los EEUU limitan / controlan el uso de equipo militar que vendieron. Como para tomar en cuenta.

Cordiales Saludos
 
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