Holanda cancela la compra del F-35 JSF

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
A ver, en Holanda el F-35 le gano al Rafale. En Dinamarca y Noruega el candidato seria el Gripen NG. En cuanto al F-35B, España no es socia ni tiene pedidos por el mismo, eso si, se supone que el reemplazo a futuro del AV-8B seria el F-35B...otro opción tampoco tienen.

Saludos
 
Sin embargo viendo la salida de Holanda del consorcio JSF,le ponen la pistola en el pecho a la RNlAF que debe buscar de forma rápida el sustituto del F16.Si en el desarrollo del F35 llevaban cerca de diez años,cambiar de una los requerimientos para su fuerza áerea para los próximos 30 años...hay que tener cintura y flexibilidad,ya que Holanda querrá tener parte de la participación industrial en su próximo caza y para negociar contraprestaciones hay que tener muñeca y tiempo,al menos con resultados concretos antes del 2020 que es la fecha en que se deberían dar de baja los Vipers.

Sin embargo,aunque Holanda haya abandonado el consorcio,creo que éste sí o sí se deberá abrir a nuevos socios,quizás la salida de Holanda será el punto de inflexión para JSF.Veo a Japón aportando $ a cambio de tecnología para su propio caza (algo como la relación F16/F2),a Corea del Sur,Israel y Singapur que deberán reemplazar sus F16 de blocks intermedios a mediados de la próxima década.
 

Derruido

Colaborador
Hay varios que por la situación económica, se van a tener que bajar del caballo. Uno es España y el otro Italia.

Se viene la tijera.

Salute
El Derru
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Todavía creo que lo de Japón no está definido. Pero en vista de los acontecimientos... habrá que "vender" tecnología; aunque en sí no es la palabra justa. Japón participa del desarrollo de sistemas, no de adquirirlos simplemente.
 
Es que España no es parte del consorcio,o sea, aún no se sube ni al caballo;Italia está en las mismas que el RU,si o sí debe ir por el F35B.No me imagino al Cavour con sólo AW 101 en su cubierta.:yonofui:
 
Es que España no es parte del consorcio,o sea, aún no se sube ni al caballo;Italia está en las mismas que el RU,si o sí debe ir por el F35B.No me imagino al Cavour con sólo AW 101 en su cubierta.:yonofui:

Y bueno, por ahí con AW101 más Agusta A129 Mangusta...

Saludos.-
 

Shandor

Colaborador
Colaborador
Los Europeos tendran que pensar en tener Poortaviones de verdad y no los que tienen ahora o privarse de ellos en el futuro cercano.
 

TesMorro

Forista Sancionado o Expulsado
Que avion choto el F-35.



Durisimo!
 

MAC1966

Colaborador
Colaborador
Precisamente muchos quedan en b... si se bajan, con Av-8B Harrier ( España, etc) ya viejitos, y ni hablar de Inglaterra ( esa la tiene más complicada)

España jamás ha formado parte del JSF, así que bajarse no sería la palabra exacta.

Es que España no es parte del consorcio,o sea, aún no se sube ni al caballo;Italia está en las mismas que el RU,si o sí debe ir por el F35B.No me imagino al Cavour con sólo AW 101 en su cubierta.:yonofui:

Los Europeos tendran que pensar en tener Poortaviones de verdad y no los que tienen ahora o privarse de ellos en el futuro cercano.

Con el F-35B quien tiene la última palabra será los Marines, y no sé si estan dispuestos a renunciar a él.

Londres ya debe de estar llamando a Ámsterdam.....
 
Cual es el apuro¿¿¿¿??, se bajan ahora, si cambia el viento....se suben de nuevo....el JSF esta en pañales....a la larga tendran lo que buscaban...

Ademas, al ritmo que va la competencia.....el caza de 5ta gen, por ahora y por mucho tiempo mas, es patrimonio occidental.....

cordiales saludos

jg-52
 
Si se siguen retirando socios, la cantidad de pedidos será mucho menor. O sea después no se asusten si cada F35 termina costando tanto como un F22.

Salute
El Derru
PD: Recuerden que hace años se decia que iba a costar mucho menos que un F16-:yonofui:

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Y por los pocos que se terminaran construyendo, el ala embarcada será varias veces más cara que el Porta.

Salute
El Derru
no puedo dejar de pensar en lo que le dije a MarioAr hace ya casi 2 años... .cuando el me discutia a muerte q un F35 no saldria mas de 60M!!! :yonofui::svengo:

parece que le erro feo feo!!!


y tambien recuerdo que tambien le dije que el F35 era un castillo de naipes...
que necesario que un solo socio se cayera para que el resto lo siguiera en estampida....

la estampida comenzo al parecer! :yonofui::nopity:
A ver, los unicos portas que recuerdo ahora y que participen del F-35 son UK, España e Italia. Sin porta Holanda, Noruega, Dinamarca. De estos ultimos ya se bajo uno, y los otros dos los siguen seguro.

Ahora vamos a los primeros, UK seguro continua, ademas que en esta clase de negocios siempre termino favoreciendo al tio Sam antes que a la CE. Quedan Italia y España, del primero no se como sera la situacion, pero de España el BPE no es un porta 100% como si lo es el PdA, asi que no me extrañaria que reducieran el pedido , y una vez que ya no haya compromisos de desarrollo o financiacion, o sea, que pidan cuanto es y le den un valor en firme.
UK es el unico comprometido.. osea ....socio... por lo tanto sera el unico que se mantenga en firme... ni España o Italia forman parte del consorcio..
y tampoco son socios Dinamarca , Holanda y Turquia... son veedores... osea "pagaron para ver"...
asi que estos son los primeros en bajarse... tecnicamente tanto España como Italia no se bajan de nada.... mas bien.. no se suben!

queda Noruega que forma parte de la sociedad pero es minoritario... asi que, si bien perderan algo de plata... no creo que les quede otra si se empiezan a bajar los "clientes" europeos... el costo por unidad se volverá prohibitivo
Los piratas no estan tan complicados con sus portas, ya que los pueden convertir a CTOL por 400 millones de libras aprox., y embarcar F-18E (H), Rafales o los F-35C (si sigue ese programa en la USNAVY). El tamaño de los QE class les da ese margen.

Habra que ver si les da el cuero, economicamente hablando que es otro cantar.
el problema de ellos son las clausulas de contrato que firmaron.. les va a costar casi tanto como lo que ya llevan puesto... asi que no es factible para ellos bajarse...
el tema pasa por otro lado... y es ver hasta que punto USA sigue sustentando todo el programa sin el financiamiento de los "export"....
si la cosa sigue como hasta ahora y se bajan los europeos... es muy posible que el programa se "corte por lo mas fino"... y en este caso el que se caeria seria la version Stol/v .... y luego la CV si la cosa se pone realmente muy fea....
e ntodo caso para UK no le representaria tampoco una locura pasarse de la Stol/v a la CV.... quizas hoy seria lo mas conveniente....
Tomar un Rafale navalizado y modificar un clase Queen Elizabeth les va a salir mas barato... jeje
sin dudas!,,, y de echo no hay que modificar nada... sino poner las modificaciones previstas desde el vamos....
pero la veo realmente muy dificil que los Britones se tiren al Rafale... ya se tendria que caer casi todo el programa F35 .... y lo dudo... seguramente sera una solucion mucho mas "elegante" pasar al CV y abandonar definitivamente el Stol/v
Es que España no es parte del consorcio,o sea, aún no se sube ni al caballo;Italia está en las mismas que el RU,si o sí debe ir por el F35B.No me imagino al Cavour con sólo AW 101 en su cubierta.:yonofui:
en realidad el unico que esta desesperado por el F35B es Italia... ya que UK puede pasar cuando quiera el F35C... Italia no...
pero como estan dadas las cosas... me parece que veras volando solo Helos sobre el Cabour si la cosa sigue asi..:yonofui:
España jamás ha formado parte del JSF, así que bajarse no sería la palabra exacta.
exacto!... yo diria que directamente no se subiran.... y a decir verdad el JC-1 no es, realmente, un porta.... con la experiencia de Navantia veria mas factible un proyecto de CATOBAR propio ...


Con el F-35B quien tiene la última palabra será los Marines, y no sé si estan dispuestos a renunciar a él.

Londres ya debe de estar llamando a Ámsterdam.....

ese es el punto... y no pasa por lo que quieran o dejan de querer los Marines.. .sino por ver si el congreso decide decide o no darles lo que le piden...
y no estamos hablando de poca plata justamente....
e l programa del F35 esta comprometido de hace un buen rato.... y los numeros no le cierran a nadie.. los costos se disparan... los plazos se estan alargando... y el numero de aviones a pedir es cada vez mas chico.. .haciendo que a su vez el costo siga aumentando... eso esta afectando en el numero total de aviones a adquirir..
hay que recordar que la USAF planea reemplazar no solo a F16, sino tambien a los A-10 , y la Navy a los F18...
en esta ensalada realmente veo muy factible que sea finalmente el USMC el que lleve las de perder ... su version es el verdadero lastre del programa..
 
Prudencia, prudencia...una noticia y ya tiene estampida.

Veamos, es una decision parlamentaria perfectamente reversible y de aqui a uno o dos meses puede pasar cualquier cosa, especialmente darse cuenta que otros modelos no necesariamente les van a salir mas baratos...y es que es super "in" darle un portazo a los gringos, pero despues se van a dar cuenta que pese a lo caro ( y parte de eso es la reduccion del precio del dolar en relacion al euro, aunque fuera antes de la debacle de los PIGS) el coso da capacidades que, simple y sencillamente con otros bichos no van a conseguir. Y como esas FFAA planifican por capacidad, se van dar cuenta que necesitan mas Typhoon o lo que sea para hacer esa pega, no tiene a los gringos para que paguen los paquetes e modernizacion preplanificados y una serie de otros costos ocultos.

Y ahi, solitos, hay buenas chances de que vuelvan al redil.

Y es que puede que el F35 sea mas caro que querida francesa, PERO, eso no hace que el Gripen NG, el Typhoon Tranche III o el misterio del Rafale sean mas baratos, especialmente en los costos ocultos de desarrollo y manencion de capacidad tecnica.

Sobre la "estampida", cuidado, por que los demas estan agarrados con las tajas de produccion de componentes....los Noruegos con el misil JSM, los daneses con TERMA y una cantidad interesante de elementos del avion, incluyendo pilones y elementos del set EW ( si mal no recuerdo)...la RN los necesita para los QE, ya sea Bs VSToL o Cs si los desarrollan CATOBAR. ITalia y España estan fritos, si o si requieren los cosos para el Cavour y el JC1...

Y, al final del dia, las exportaciones, por deseables que sean, con pelos de la cola comparadas con las compras locales, sobre todo si se recuerda que la parte del leon es el pedido UK, el Iseali y el Japones. Los demas, en proporcion, son mocos de pavo.

Ahora, no se lea de lo anterior que el F35 esta en uan pradera maravillosa, lejos de eso.Ya esta en una condicion de atrasos/sobre costo que invocan automaticamente una revision especial del GAO y mas vale que le metan acelerador pues la cosa se va a poner complicada politicamente, pero, de ahi a cancelarlo es demasiado dificil. Se lo necesita demasiado urgentemente en demasiados lugares

Saludos,

Sut
 
CAMBIO DE DOCTRINA DE GUERRA.

agrego una opinion...... en base a experiencias.... inglaterra esta construyendo un portaviones mas grandes para que puedan despegar aviones mas convencionales. como ser RAFALE, F18. Eso significa, a mi entender, que quiere dar de baja a los harrier y a esos portahelicopteros, porque se obtiene mas ventaja usando aviones navales mas grandes. Los aviones VTOL tienen menor automonia y menor carga belica. Ademas de sus plataformas no pueden despegar una gran variedad de aeronaves para multiples funciones. Como ser el E-2, A-6, S3 viking.

asi que no me parece que los ingleses realmente esten muy apasionados por un F35 version DE DESPEGUE VERTICAL.
 
Prudencia, prudencia...una noticia y ya tiene estampida.

Veamos, es una decision parlamentaria perfectamente reversible y de aqui a uno o dos meses puede pasar cualquier cosa, especialmente darse cuenta que otros modelos no necesariamente les van a salir mas baratos...y es que es super "in" darle un portazo a los gringos, pero despues se van a dar cuenta que pese a lo caro ( y parte de eso es la reduccion del precio del dolar en relacion al euro, aunque fuera antes de la debacle de los PIGS) el coso da capacidades que, simple y sencillamente con otros bichos no van a conseguir. Y como esas FFAA planifican por capacidad, se van dar cuenta que necesitan mas Typhoon o lo que sea para hacer esa pega, no tiene a los gringos para que paguen los paquetes e modernizacion preplanificados y una serie de otros costos ocultos.

Y ahi, solitos, hay buenas chances de que vuelvan al redil.

Y es que puede que el F35 sea mas caro que querida francesa, PERO, eso no hace que el Gripen NG, el Typhoon Tranche III o el misterio del Rafale sean mas baratos, especialmente en los costos ocultos de desarrollo y manencion de capacidad tecnica.

Sobre la "estampida", cuidado, por que los demas estan agarrados con las tajas de produccion de componentes....los Noruegos con el misil JSM, los daneses con TERMA y una cantidad interesante de elementos del avion, incluyendo pilones y elementos del set EW ( si mal no recuerdo)...la RN los necesita para los QE, ya sea Bs VSToL o Cs si los desarrollan CATOBAR. ITalia y España estan fritos, si o si requieren los cosos para el Cavour y el JC1...

Y, al final del dia, las exportaciones, por deseables que sean, con pelos de la cola comparadas con las compras locales, sobre todo si se recuerda que la parte del leon es el pedido UK, el Iseali y el Japones. Los demas, en proporcion, son mocos de pavo.

Ahora, no se lea de lo anterior que el F35 esta en uan pradera maravillosa, lejos de eso.Ya esta en una condicion de atrasos/sobre costo que invocan automaticamente una revision especial del GAO y mas vale que le metan acelerador pues la cosa se va a poner complicada politicamente, pero, de ahi a cancelarlo es demasiado dificil. Se lo necesita demasiado urgentemente en demasiados lugares

Saludos,

Sut

a ver.. .si bien no es el fin del mundo para el F35... tampoco es el resfriado del fin de semana!
ojo... unas cuantas cositas....
no veo como un F35 puede... llegado el caso ser "mas barato" que cualquier cosa que vuele hoy (y si... ya incluyo al F22 en el paquete)....
y por capacidades... .esta por verse... hoy no ha demostrado nada aun.. cuando tanto el Gripen como el Rafale y Tifon van ya por la 3 evolucion del diseño.... el F35 aun no nacio y los competidores, supuestamente inferiores,... les vienen achicando distancias a pasos grandes.... esta por verse que tan maravillo y a que fecha lo sera...
los plazoz de entrega para todo usuario "no USA" se estan dilatando angustiosamente.... y no se espera de ningun modo que un usuario "for export" opere un F35 antes del 2020!!!...estamos a 10 años de esa fecha... la USAF espera ponerlos en servicio para el 2015.... faltan 5 años aun!!!
que me van a decir? que los Rafale, Gripen y Tifones no van a incorporar nada nuevo en todo ese tiempo?.... no lo creo
el tema de los costos de desarrollo.... primero hay que operarlo... luego hablamos de costos de desarrollo.... y ese tema justamente.. .es otro de los pesados lastres del F35.... y ya varios se han dado de bruces cuando desde USA les han pasado la factura por lo que les va a salir operar un F35..... y eso que aun no es operativo!..
y para referencias... que mejor que le F22!! que justamente se ha visto envuelto en sobrecostos de operacion por su sensible recubrimiento RAM, su cupula, sus sistemas.. etc, etc....
osea, la refencia indica que los costos de operacion de estos bichos no solo son altos... sino tambien muy dificiles de cuantificar....
y ya os digo que de ninguna manera un caza europeo, cualquiera que sea... sera siquiera igual de caro de operar que un F35....peo ni por asomo!!!
no mi amigo, yo la verdad no veo que sea tan costo/eficiente tener hoy un F35.... y menos aun dentro de 5 años... y menos q menos en 10!! mas si para esa fecha el caza estara en pañales.. .cuando sus competidores europeos les llevaran una buena cantidad de años en operacion...

ahora, el tema de las tajadas en la produccion... es si ..y no... pq dependen en gran medida de los contratos locales... y al final del camino no son mas que unas pobres contraprestaciones al programa total... otro de los lastres del F35... sus casi nulas contraprestaciones y el echo de ser un programa totalmente cerrado.. que por poco... para cambiar de color una luz en el tablero hay que mandarlo a USA... y si ellos quieren y tu lo pagas... quizas con suerte lo logras..... tampoco realmente me parece atractivo por ese lado..
el JSM en el caso Noruego se venderá igualmente... venga este con F35 o no... por lo tanto tampoco hay ataduras extremas... claro esta que cada quien perdera algo en el camino... peor si la cosa sigue asi.. .perderan mucho.... pero mucho mas si continuan en el...

sobre el numero de aviones.... otra vez.. .ojo... alguien en su sano juicio cree realmente que se completara las previsiones de 4000 aviones que se esperaban???... si logran "meter" la mitad creo que se pueden dar mas que satisfechos!! y eso en el global!!

sobre los pedidos ... UK si.. ... .ahora Israel??.... Japon??.. .lo veo muy muy verde... los Judios pedian por poco que se los dejen a mitad de precio... estan a años luz entre lo que ellos quieren y lo que le ofrece USA...
Japon? solo quiere tecno... no aviones... .ellos estan con su propio programa y no tienen intenciones de meterse mas que para sacar tecnologia... no les interesa el resto...

no mi amigo... los clientes europeos son tanto o mas importantes para el programa como lo es cualquiera de las ramas de servicio en la que operara en USA.... y , como dije... esto es una estampida.... todo esta colgado de un hilo.... y cada cliente que se baja pega directamente en el costo por unidad del aparato... .menos aviones... mas caros por avion... menos ordenes de compra... menos aviones... aun mas caro.. .es un circulo vicioso... que tambien se alimenta de los continuos retrasos ...que , desde luego, tambien implican mayores sobrecostos....


yo hace rato que sostengo que le F35 no me gusta.... no me gustara.. y nunca me gusto.... es un programa que quizo abarcar mucho... demasiado... sustituyendo 5 tipos de aviones muy distintos con un solo diseño base... que , ademas tenia que ser economico y tecnológicamente mas avanzado que cualquier otro.... solo viendo estos requisitos uno se da cuenta de que es virtualmente imposible dejar contentos a todos... .. y que era inevitable lo que ahora esta pasando...

ya veremos como termina la novela.... pero dudo que le programa completo salga indemne...
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
no veo como un F35 puede... llegado el caso ser "mas barato" que cualquier cosa que vuele hoy (y si... ya incluyo al F22 en el paquete)....
y por capacidades... .esta por verse... hoy no ha demostrado nada aun.. cuando tanto el Gripen como el Rafale y Tifon van ya por la 3 evolucion del diseño.... el F35 aun no nacio y los competidores, supuestamente inferiores,... les vienen achicando distancias a pasos grandes.... esta por verse que tan maravillo y a que fecha lo sera...
l

A ver...a mi me gusta el Rafale pero no como vidrio!!!:biggrinjester:

Entre un F-35 (o un 5ºGen) y un eurocarnard hay un mundo de diferencia.

Lo que pueden/podrán realizar el F-22, F-35 y PAK-FA esta mas allá de cualquier "mejora" en un 4++++.

El tema principal es a "que costo" y "que necesidad" tienen Holanda, Noruega, Dinamarca, etc de un 5Gen terminada la Guerra Fría.

Saludos
 
A ver...a mi me gusta el Rafale pero no como vidrio!!!:biggrinjester:

Entre un F-35 (o un 5ºGen) y un eurocarnard hay un mundo de diferencia.

Lo que pueden/podrán realizar el F-22, F-35 y PAK-FA esta mas allá de cualquier "mejora" en un 4++++.

El tema principal es a "que costo" y "que necesidad" tienen Holanda, Noruega, Dinamarca, etc de un 5Gen terminada la Guerra Fría.

Saludos

es que ese es el punto... "que" puede realizar un F35? que un Rafale o Typhoon no?

el F35 se basa fundamentalmente en la tecno stealth para lograr sus objetivos...
y hoy ya se estan aplicando contramedidas contra esa tecno...
que te garantiza que de aca a 5 años esa tecnologias "anti-estealth" no este completamente desarrollada?? que los radares no hayan progresado ya lo suficiente como para poder detectar con la sufiente antlacion los cazas stealth?
o peor... .que los rumores/historias/histerias sobre el "plasma stealth" sean ciertas y se logre lo miso con otros medios...
donde estarian entonces las ventajas ??...

siempre... y a lo largo de toda la historia a cada avance en un campo le siguio una contramedida en el campo opuesto que anula esa ventaja....
la tecno stealth ya tiene mas de 20 años ... alguien en su sano juicio piensa que no hay nada.. .absolutamente nada que pueda contrarrestar esa tecnologia?.. .y que se mantendra por mucho mas tiempo ??

la 5g se define pura y exclusivamente por el uso de esta tecno... una vez contrarrestada esta tecno.... simplemente no tendra razon de ser el 5ºgen....
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Por que el Rafale B, el F-15E, el Tornado-IDS y el SU-30MKx siendo interdictores son biplazas y el F-35 es monoplaza... si también es interdictor?

Si en 10 años un F-35 puede ser detectado a 50km entonces un 4Gen sera detectado a...200km...

Sigue siendo ventajoso volar en un 5Gen.

Saludos
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Creo que nadie duda que el F-35 es una maquina fanstastica. El problema no son sus proverviales capacidades, sino el costo BRUTAL necesario para adquirirlas.
 
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