Futuro Fuerza de Submarinos

Opinión personal

Hoy el concepto de submarinos oceanicos y costeros es muy difuso... un SSN tiene autonomia, y limitaciones (comida y stress de las tripulaciones)..... un submarino narco, sale de sudamerica y va a europa.....

un TR navega 12.000 nMn un SBR 14.000 a 4 nudos

no estoy hablando de sensores y armamentos.

slds
 
pero los "Rubis" son pequeños, operan como "costeros", y....son "oceanicos"

concordo ...y discordo de la análisis.

slds
Los Rubis son unicos. Son el SSN mas corto que entro en servicio. Es mas pequeño que un Collins. Ni siquiera los predecesores de los Astute eran tan pequeños. Pero eso no los hace mas sigilosos de por si. Hubo problemas con el diseño de proa estilo Daphne/Agosta y los modificaron en lo que vendria a ser un Scorpene de propulsion nuclear (Reactor de Agua Presurizada con Uranio enriquecido al 30% si mal no recuerdo).
Algunos dicen que el programa fue un desastre, otros que se hizo lo que se pudo, otros que estan bien. Yo no los subestimo, pero un Scorpene con motor nuclear de ciclo cerrado (Refrigerante de metal liquido) o un Sufrenn se me hacen mas capaces. A fin de cuentas siguen siendo SSN de los 70s....
 
no estamos analizando la capacidad de los distintos modelos de submarinos, sino el concepto de lo que sería un submarino oceánico y un submarino costero.

slds
 
no estamos analizando la capacidad de los distintos modelos de submarinos, sino el concepto de lo que sería un submarino oceánico y un submarino costero.

slds
Yo diría que ambos tipos de subs deben compartir prácticamente todo salvo tamaño.

Allí donde un oceánico debe ser más grande (para poder aprovechar esa autonomía, más carga de combustible, más espacio para sostener logística de tripulantes por mayor tiempo, mayor reserva de armamento) un costero debería ser más pequeño (para aprovechar el contorno costero, escasas profundidades, situación que a la vez debe repercutir en menor carga de combustible, logistica y armamento solventado por la cercanía a puntos de apoyo logistico cercano).

Ojo... tiro de oído por que no se mucho de subs
 
Pero hoy en dia, un submarino nuclear de los chicos (Astute, Suffren) ¿No puede operar comodamente en zonas costeras de la misma manera que un AIP grande (Dolphin2/Soryu/T214) puede operar en zonas oceanicas?

¿O para operar comodamente en costas sirven mejor los de menos de 60 metros (Gotland/T212/Ghadir/SangO?
 
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO
 
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO
Clarisimo!!
Muchas gracias por desasnarnos!
 
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO
interesantísima la explicación. OT: que tremenda pelicula Das Boat por favor!
 
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO
excelente
 
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO
Buena explicación. Lo que prueba que no hay SSK "oceánicos". Es una simples cuestión matemática: se queres un submarino convencional con un poco mas de velocidad, necesitas de mayor potencia del MEP (sin decir sobre las perdidas inerentes de un motor electrico), lo que exige mayor consumo de energia, y que influye en la cantidad de baterias (y ni siempre tener muchas baterias necesariamente significa "potencia de reserva", esto depende de la capacidad de cada bateria también) y su tiempo de descarga. Los SSK son submarinos de "posición", no de "caza". Su velocidad maxima es para evadirse en caso de peligro (y por periodos limitados, obviamente), no para buscar una flota.

Los verdaderos subs oceánicos, "hunter killer", son los SSN.

Slds.
 
Última edición:

gordojhon

rasca-pupo arquitectónico profesional
Hola...disulpen la demora, voy a tratar de explicar algunos conceptos. Ya el forista EFDV muy bien explico la generalidades de un submarino oceánico y costero.

Que les puedo aportar a la explicación?... bueno, vamos a darle algo de números, para graficar conceptos, y por que el Scorpene es un "submarino lagunero",

Ante todo, hay que aclarar, que casi todos los SSN son oceánicos, pero no todos los SSK lo van a ser, incluso solo algunos tratan de emular capacidades oceánicas, pero lejos de las prestaciones de los nucleares.

Primero vamos a los datos, siempre analizando SSK para darle marco, con datos de las principales plataformas de la región;
(Son datos para análisis, dado que en el caso de los U209 y Scorpene hay variantes distintas)

ScorpeneU209TR1700
MEP MW
3​
3,3​
6,4​
Baterías
360​
480​
960​
Generación MW
2,3​
1,6​
4,8​

Estos datos, son para analizar la plataforma de submarinos, y como juegan estas variables.

Esta claro que en Mar abierto, no tenes las protecciones lógicas que te da la costa. Y tus oponentes tanto sea una flota de mar enemiga, u otro submarino nuclear o SSK de largo aliento, están navegando en la inmensidad de un océano, jugando en esta inmensidad, con su mayor herramienta para defenderse.. QUE ES LA VELOCIDAD DE DESPLAZAMIENTO. Esto resulta clave para entender, que tu oponente se mueve en una gran superficie moviéndose a 40 nudos.
Como contrapartida, tu submarino SSK, es tiene limitantes importantes en cuanto a velocidad, y persistencia de esta en el tiempo. Es por ello que ya les había dicho, del juego de la liebre y la tortuga (Navíos de superficie / SSK).

Es por ello que les traigo hoy, el concepto de

LLOA limiting lines of approach

Este concepto, esta dado, por la defensa ASW de las flotas de superficie, que como dije anteriormente, su defensa ante submarinos, ES LA VELOCIDAD. Si te estas moviendo a 40 nudos, y sabes que tu oponente es un pequeño SSK con poca velocidad, y con un banco de baterías pequeño, podes calcular la zona frente a tu flota que tenes que controlar con medios ASW, para protegerte. Si tenes gran velocidad, la posibilidad de que un submarino enemigo te de alcance es menor, y si el SSK es de poca capacidad lo mismo. La inversa se da con lo contrario obviamente. Es por este motivo que se calcula estas líneas, y su posible ángulo, que te va a determinar la zona a cubrir.



un submarino convencional, no podrá alcanzar una posición de lanzamiento si su punto de partida es por nuestros traveses o por la popa, ya que su velocidad es inferior. Por tanto, solo mantener una velocidad elevada es ya, en sí mismo, una potente táctica ASW (contra submarinos convencionales), ya que estrecha las LLOA. Las limiting lines of approach son las líneas que delimitan las direcciones desde las que se puede aproximar un submarino convencional a nuestro HVU para lanzarle un torpedo exitosamente. Suelen abarcar las amuras de la formación, es decir, desde nuestra dirección de avance, unas decenas de grados a una banda y otra. Cuánto más rápido vayamos y más lento sea el submarino, más fino será ese cono. El cono no tiene punta, sino que su parte más estrecha es un óvalo equivalente al alcance de sus torpedos.

En la película Das Boot , en una parte que llevan días sin poder dar contra un convoy enemigo, les llega el mensaje de objetivos en una determinada posición, rumbo, y velocidad de esta...pero haciendo cálculos, se dan cuenta que no van a llegar a dar con este..por eso se enfurecen.

Luego de unos días, les llega otro mensaje, de un grupo de objetivos, QUE SI PUEDEN ALCANZARLOS..POR ESO LA EMOCIÓN Y VELOCIDAD QUE LE IMPRIMEN PARA ALCANZARLO


Hoy en día, un ssk no puede navegar en velocidad en superficie sin ser detectados..es por ello que se complica mucho más, dado que todo es a base de poder cargar rápidamente tus baterias sin dar tiempo a que te detecten (bajando tasa de indiscreción), teniendo capacidad de almacenaje para hacer la arremetida (número de baterias), y sobre todo, capacidad en tu MEP, para dar potencia y tener velocidad.

Si hasta el momento logré que me pudieran entender este concepto LLOA que es básico y se enseña en todas las academias navales, van a entender que no todos los submarinos son iguales.

Hace tiempo les puse la analogía de un submarino que juegue en cancha de 11 (mar abierto), y que no es lo mismo que jugar en cancha de 5 (mares estrechos y costeros).
Pretender jugar en cancha de 11, cuando estas gordo, no tenes velocidad ni resistencia, solo vas a ser un espectador, dado que para jugar en ese ambiente, necesitas si o si tener capacidad de movimiento.

Si tenes poca capacidad, te conviene jugar en cancha de 5, por que el ambiente es chico, y si no llegas a una jugada, tenes oportunidad de esperar la vuelta y participar.

En un combate naval, pasa algo similar, ..si tenes como pueden haberse dado cuenta, un Scorpene con solo 360 baterías, y un MEP pobre, tu LLOA es muy angosto, y en mar abierto no vas a poder dar contra tu enemigo. Es por ello que les habia mencionado que el Scorpene es una mina naval inteligente, que solo se puede acercar si pasas por la zona.

Bueno,... no se si les puede explicar y graficar aportando esto...., y no se de viajes cuánticos.. pero lo cierto es QUE EL SSK CLASE SCORPENE, NO ES UN SUBMARINO OCEANICO ..POR MAS QUE TENGAS GAS OIL, PARA DAR LA VUELTA AL MUNDO ...PODES IR LEJOS, PERO NUNCA VAS A DAR CON UNA FUERZA DE TAREAS NAVALES ENEMIGA EN EL MEDIO DEL OCEANO
excelente explicación para el desburre, ahora me surge dudas, por ejemplo el famoso cono que se explica, ¿con torpedos modernos se "agranda" ese porcentaje de ataque a un barco? otra cosa, haciendo referencia a lo del SSK CLASE SCORPENE, podes tener el sub mas moderno con armas a la altura de las circunstancias, pero sino tenes puertos y/o bases acorde a su emplazamiento o barcos auxiliares para llevar provisiones en alta mar, creo y puedo estar equivocado, lo atas a ser "costero" u corto de patas para toda la vida...
 
Son de CC los ultimos ? O son de CA ?
Yo lei que era motor de imanes permanentes y la cabeza "en automatico" pensó en motor CC... Sorry!!! Son CA, sincronos de imanes permanentes! En el motor CA MSIP también hay perdidas, menores que en un sincrono puro o el asincrono, pero... Bueno... Asi que la conversión CC-CA y control de velocidad también es otro motivo de perdidas, pero esto es un asunto para electrónica de potencia... Y se seguir genero OT... :p

Slds.
 
Última edición:
Buena explicación. Lo que prueba que no hay SSK "oceánicos". Es una simples cuestión matemática: se queres un submarino convencional con un poco mas de velocidad, necesitas de mayor potencia del MEP (sin decir sobre las perdidas inerentes de un motor electrico), lo que exige mayor consumo de energia, y que influye en la cantidad de baterias (y ni siempre tener muchas baterias necesariamente significa "potencia de reserva", esto depende de la capacidad de cada bateria también) y su tiempo de descarga. Los SSK son submarinos de "posición", no de "caza". Su velocidad maxima es para evadirse en caso de peligro (y por periodos limitados, obviamente), no para buscar una flota.

Los verdaderos subs oceánicos, "hunter killer", son los SSN.

Slds.
Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

El sub te permite controlar un área gracias a sus sensores. La misión del sub debe ser relevar los movimientos de la flota enemiga. De ninguna manera usar el sub como la punta de lanza. En combate el sub va a estar siempre en desventaja con buques de superficie.

El submarino debe ser una parte vital del sistema ISR de la Armada, pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.
 
excelente explicación para el desburre, ahora me surge dudas, por ejemplo el famoso cono que se explica, ¿con torpedos modernos se "agranda" ese porcentaje de ataque a un barco? otra cosa, haciendo referencia a lo del SSK CLASE SCORPENE, podes tener el sub mas moderno con armas a la altura de las circunstancias, pero sino tenes puertos y/o bases acorde a su emplazamiento o barcos auxiliares para llevar provisiones en alta mar, creo y puedo estar equivocado, lo atas a ser "costero" u corto de patas para toda la vida...
Es por eso que Australia se decanto por naves con propulsión nuclear.

Los suffren no llegaban a cubrir un minimo de dias de patrulla, porque había que contar los días de navegación.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

El sub te permite controlar un área gracias a sus sensores. La misión del sub debe ser relevar los movimientos de la flota enemiga. De ninguna manera usar el sub como la punta de lanza. En combate el sub va a estar siempre en desventaja con buques de superficie.

El submarino debe ser una parte vital del sistema ISR de la Armada, pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.
Comparto.
Lastima que Anaya parece que no.....
 
Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

El sub te permite controlar un área gracias a sus sensores. La misión del sub debe ser relevar los movimientos de la flota enemiga. De ninguna manera usar el sub como la punta de lanza. En combate el sub va a estar siempre en desventaja con buques de superficie.

El submarino debe ser una parte vital del sistema ISR de la Armada, pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.

@SantySF

Recuerdo un período en el que se discutió el tema aquí.
Y creo que en esta ocasión la cuestión no era precisamente si el Sub es o no la arma ideal, el concepto era mas o menos el siguiente, "que el Submarino es el SARM naval ideal para que los más débiles ejerzan la disuasión" (La arma disuasoria definitiva), siempre que el enfrentamiento se produzca entre armadas completamente disímiles.

Es decir, todo dependía de la percepción de las amenazas y de las hipótesis de conflicto de cada Armada y, por tanto, de priorizar los medios que mejor disuadan al posible enemigo.


Por eso en este hilo he confrontado la noción común de que el sub es el arma ideal.

¿No son ideales para qué? y contra quien?


pero para dañar unidades enemigas es mejor contar con unidades de superficie y aviones de caza.

Pregunto con qué medios de superficie y/o aviones de combate se imaginan una Armada Latinoamericana causando daños hoy en una task force de la Royal Navy (por citar una que ya está en nuestra región), nucleado por portaaviones con F-35 a bordo, integrado por escoltas de destructores y fragatas pesadas más 1 o 2 submarinos nucleares?


Saludos cordiales.
 
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