Fragata Libertad retenida en Ghana

[tsunami]

Mmmmm... cuando fue la ultima vez que la OTAN perdio una picada contra nosotros? Se quedaron sin inteligencia, satelites, submarinos?
Y a la vuelta? nos colgamos de la fragata y hacemos que despliegue todos los trapos?

Ayer no teniamos medios para acercarnos, ahora pretendemos burlarlos durante todo el cruce atlantico, solitos... Y VOLVER! No, estimado. No es tan simple.

cuando pretendí yo decir algo como esto??

no es clara la intención de TODO MI POST??

Y más lamentable aun que nuestro gobierno haya aceptado que los fondos hayan pagado el avión de Air France para que busquen a los tripulantes, si dicen que el gobierno tramitó la vuelta eso es mentira ya que el que pagó el avión fueron los fondos,

opinión tuya nomás o hecho comprobable??

 

[Nicanor_Chile]

nica, no se si lei mal...pero no habla un de un acuerdo de defensa empirica.
un abrazo
--- merged: 22 Oct 2012 a las 17:01 ---
y no es un paper de ee.uu., en vez de la otan?

Tano,
Los acuerdos de defensa nunca son literales, siempre son la escusa para actuar después, son eminentemente interpretables.

Nicanor

 

[JULIO LUNA]

Un dato para todos los que están haciendo planes de recuperación de la Libertad, Ghana tiene acuerdo de defensa con la OTAN (igual que Mali) de ahi que no tiene buques de guerra de mayor calado, sus fuerzas armadas son prácticamente para control interno.

Ghana no pertenece a la OTAN y me gustaria una fuente o referencia para comprobar tu afirmación de que tiene un acuerdo con esa organización.
Pertenece a la Commonwealth pero no tiene ningún tratado de asistencia militar dentro de esta organización.

Ahora, si hay alguna intervención militar organizada de parte de Argentina se trataría de un acto de piratería (según las normas de derecho internacional)

UNCLOS Artículo 101: definición de piratería
En la Convención legislativa de las Naciones Unidas sobre Leyes Marítimas (UNCLOS) de 1982 se definió a la ‘piratería marítima’ como:

• • cualquier acto ilegal de violencia o cualquier acto de depredación, cometido por fines privados de la tripulación o los pasajeros de un barco o avión privados, y dirigido:
• en alta mar contra otro barco u avión, o contra personas o propiedades a bordo de tales naves.

ii) contra un barco, un avión, personas o propiedades en lugar fuera de la jurisdicción de cualquier estado;

• • cualquier acto de participación voluntaria en la operación de un barco o de un avión con conocimiento de hecho al convertirlo en barco pirata o avión;
  • cualquier acto de incitación o de facilitación intencional de un acto descrito en el subparágrafo a o b.

Definición de piratería de IMB
La Oficina Internacional Marítima (IMB) define la piratería como: ‘el acto de abordar cualquier navío con intento de cometer robo o cualquier otro crimen, y con intento o capacidad de usar fuerza en persecución de ese acto’.



Ir a recuperar la Fragata Libertad por la fuerza podria ser considerado un casus belli pero nunca pirateria.

y ya que en la zona abundan los buques OTAN que tratan de controlar la piratería somalí no es difícil adivinar las consecuencias.

Somalia es un pais ubicado en el llamado Cuerno de Africa , al este del continente africano.Ghana, es un país ubicado del oeste de Africa hay un continente en el medio es como medio raro que los buques que tratan de controlar la pirateria somalí abunden tan lejos de su objetivo .

Esto es sin contar en que un acto como este transformaría a Argentina en un país agresor lo que haría que te pasen al "lado oscuro de la fuerza".

Nicanor

¿ lado oscuro de la fuerza ? es posible, también podés estar ahí por otras muchas razones mirá a Chavez solo por discursear lo pusieron en ese lugar. Cualquier pais está expuesto a que lo manden ahí.


Pdata: Y esto es para los que decian que la Fragata Libertad no es un buque de Guerra y no tiene inmunidad diplomatica aqui es donde está el casus belli a favor de Argentina.

Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar
SUBSECCIÓN C. NORMAS APLICABLES A LOS BUQUES
DE GUERRA Y A OTROS BUQUES DE ESTADO
DESTINADOS A FINES NO COMERCIALES
Artículo 29
Definición de buques de guerra
Para los efectos de esta Convención, se entiende por “buques de
guerra” todo buque perteneciente a las fuerzas armadas de un Estado que
lleve los signos exteriores distintivos de los buques de guerra de su
nacionalidad, que se encuentre bajo el mando de un oficial debidamente
designado por el gobierno de ese Estado cuyo nombre aparezca en el
correspondiente escalafón de oficiales o su equivalente, y cuya dotación
esté sometida a la disciplina de las fuerzas armadas regulares.
Artículo 30
Incumplimiento por buques de guerra de las leyes
y reglamentos del Estado ribereño
Cuando un buque de guerra no cumpla las leyes y reglamentos del
Estado ribereño relativos al paso por el mar territorial y no acate la
invitación que se le haga para que los cumpla, el Estado ribereño podrá
exigirle que salga inmediatamente del mar territorial.
Artículo 31
Responsabilidad del Estado del pabellón por daños causados
por un buque de guerra u otro buque de Estado destinado a
fines no comerciales
El Estado del pabellón incurrirá en responsabilidad internacional por
cualquier pérdida o daño que sufra el Estado ribereño como resultado del
incumplimiento, por un buque de guerra u otro buque de Estado destinado
a fines no comerciales, de las leyes y reglamentos del Estado ribereño
relativos al paso por el mar territorial o de las disposiciones de esta
Convención u otras normas de derecho internacional.
Artículo 32
Inmunidades de los buques de guerra y otros buques
de Estado destinados a fines no comerciales
Con las excepciones previstas en la subsección A y en los artículos 30
y 31, ninguna disposición de esta Convención afectará a las inmunidades
de los buques de guerra y otros buques de Estado destinados a fines no
comerciales.

http://www.un.org/Depts/los/convention_agreements/texts/unclos/convemar_es.pdf

 

[sinsemilla]

Julio, en esto tenes toda la razón:
Ir a recuperar la Fragata Libertad por la fuerza podria ser considerado un casus belli pero nunca pirateria.

 

[Mirage III]

Estamos en el horno!!!

 

[JULIO LUNA]

Julio, en esto tenes toda la razón:
Ir a recuperar la Fragata Libertad por la fuerza podria ser considerado un casus belli pero nunca pirateria.

Ojo, eso seria si hay tiros, si la recuperamos sin violencia no pasa nada, porque por la misma razón que no nos dieron bolilla en el Consejo de Seguridad le pasaria lo mismo a Ghana.Para que el Consejo de Seguridad intervenga tiene que haber hostilades sin posibilidad inmediata de una tregua.

 

[argie]

La retención de un buque militar extranjero también puede ser considerado un casus belli.
--- merged: 22 Oct 2012 a las 17:40 ---

no...es bien diferente.

No, están en el mismo tipo de acuerdo.

Naval Logistics Support

The Naval Logistics Support Partnership (NLSP) was established in 2010 (replacing the former Port Services Support Conference) and comprises of 10 member NATO navies and several Trial navies. Its main mission is to meet the needs of the NLSP Member States in terms of military effectiveness by providing contracted solutions for their navies. This includes providing fuel and services in 450 foreign ports worldwide.

At the nations' request, NSPA is continuing to expand its services to cover a growing range of activities, such as provision of critical spare parts, freight forwarding to foreign ports, emergency maintenance and repair of naval equipment and systems (including dry-docking and underwater repairs), as well as providing outline agreements for commonly used naval systems, and cross servicing agreements.
The NLSP is actively supporting NATO and European Union vessels engaged in anti-piracy operations.
Coverage is provided in all major ports in the following areas:

• African coast (East): Djibouti, Kenya, Seychelles, Somalia and Tanzania.
• African coast (West): Angola, Benin, Cameroon, Cape Verde, Ivory Coast, Democratic Republic of the Congo, Equatorial Guinea, Gabon, Gambia, Ghana, Liberia, Nigeria, Republic of the Congo, Senegal and Togo.
• African coast (South): Namibia, South Africa.
• Asia and India: Bangladesh, China, Diego Garcia, Hong Kong, India, Indonesia, Japan, Pakistan, Malaysia, Singapore, South Korea, Sri Lanka, and Thailand.
• Australia: most ports.
• Baltic Sea: Estonia, Finland, Latvia, Lithuania, Poland, Russia and Sweden.
• Black Sea: Bulgaria, Georgia, Romania, Turkey and Ukraine.
• Caribbean Sea: Antigua, Bahamas, Bermuda, Barbados, British Virgin Islands, Dominican Republic, Haiti, Jamaica, Martinique, Netherlands Antilles and Puerto Rico.
• Mediterranean Sea: Albania, Algeria, Bosnia and Herzegovina, Croatia, Egypt (including Suez Canal), France, Greece, Israel, Italy, Jordan, Lebanon, Libya, Malta, Morocco, Slovenia, Spain, Tunisia and Turkey.
• North Atlantic (East and West coasts): Canada, France, Ireland, Portugal, Spain and the United States.
• North Sea: Belgium, Denmark, Germany, the Netherlands, Norway and United Kingdom.
• Persian Gulf: Bahrain, Iraq, Kuwait, Oman, Qatar, Saudi Arabia and United Arab Emirates.
• South America: Argentina, Brazil, Columbia, Chile, Ecuador, Peru, Uruguay.

NSPA has assured access contracts with main ship agents who provide the services. These contracts are established through competition to ensure cost-effectiveness.
To become an NLSP member, nations may declare their interest to NSPA and attend bi-annual NLSP meetings which are also attended by the major NATO Naval Commands. Trial member nations are authorized to make a trial use of the services at an administrative cost of 850 Euros per LOGREQ, in order to assess the benefits of the project. They may subsequently opt to join the NLSP.
NSPA does not stock weapon systems or ammunition in any of its facilities.

http://www.nspa.nato.int/en/organization/logistics/LogServ/naval.htm

 

[sinsemilla]

Ojo, eso seria si hay tiros, si la recuperamos sin violencia no pasa nada, porque por la misma razón que no nos dieron bolilla en el Consejo de Seguridad le pasaria lo mismo a Ghana.Para que el Consejo de Seguridad intervenga tiene que haber hostilades sin posibilidad inmediata de una tregua.

Lo decía por la definición de piratería.-
Abrazo.-

 

[Francisco5585]

te vuelvo a decir que no es asi en lo mas minimo. tu interpretacion es tuya, esta bien, pero no es lo que dije ni lo qe quise decir.



disculpame pero este párrafo es una ensalada increible. no voy a aclarar nada porque sería repetirme. Basta decir que el ej de la obediencia debida no lo traje yo y qe mi postura sobre cumplir o no las órdene supeiores o la pertinencia de que la tirpulacion abandone el barco, ya esta clarísima. No hay exégesis posible que me haga desdecir.



Te vuelvo a repetir que en la ensalada esta, mezclar aseveraciones mias a gusto del que quiere encontrar contradicciones, se parece a un ensañamiento innecesario. A diferencia de otros, yo no digo lo que hay que hacer, sino lo que me parece en funcion de lo qe conozco o se.




este fraseo no lo entiendo.



ya que lo mencionas, habrás visto algunas de las cosas que mande en MP?? leiste alguno de los links que cite hasta acá?? esencialmente, creo que partimos de puntos distintos: ud sugiere/sostiene que hay/habria/hubiera habido qe pagar a los buitres; yo no.

Por último, esto no es un ejercicio de logica de alguna materia de una universidad. Es la vida real: uno puede estar de acuerdo con algo y en desacuerdo con otra cosa, y no ser contradictorio. supongo que a vos te pasa tambien.

Lo siento, todo me resulta una ensalada, no comprendo... qué fácil, ni que estuviera reclamando por un yogurt caduco a un comerciante chino. Y sí, leí tus links, pero en resumidas cuentas (así no te confundís) decías que el accionar de los buitres no puede ser considerado ilegal, y luego los definías textualmente como ilegales (no puedo detallarlo públicamente por cuestiones de reglamento). Por cierto, que la lógica se puede y se debe aplicar en la vida real, reducir su aplicación a ejercicios de alguna materia universitaria es un insulto a la razón. Ya expliqué de la forma más clara posible tus contradicciones, si compartís o no mi punto de vista es irrelevante.

 

[thunder]

El problema nuestro en casus belli es la imposibilis belli

 

[ravenkiller]

El problema nuestro en casus belli es la imposibilis belli

Nada es imposible, dicen...

 

[nico22]

La Presidente dara un mensaje por cadena nacional,hablara de la Fragata Libertad ????

 

[ravenkiller]

La Presidente dara un mensaje por cadena nacional,hablara de la Fragata Libertad ????

Lo dudo, este tipo de especulaciones no suelen hacerse públicas...puede ser que se refiera al regreso de parte de la tripulación, del apoyo en la ONU, no mucho más..

 

[StormScreamer]

¿Y en la famosa UNASUR no hay ningún tipo de acuerdo vinculante estilo "nos quieren quitar el carpacho, todos juntos defendemos la mesa"? ¿si no pa' que diablos sirve?, por una cosa es que antes nos sacáramos el cacho diciendo "Argentina atacó primero las islas", pero ahora claramente les mojaron la oreja gratuitamente a los argentinos primero, y como dijeron más atrás el sólo hecho de retener el buque por la fuerza es cassus belli.
A veces pienso que esta clase de organizaciones de papel (aka UNASUR) sólo sirven para que los presidentes se den unos días de vacaciones con sus otros amigos una vez al año, prestando la casa alternadamente.

Saludos

 

[tanoarg]

Tano,
Los acuerdos de defensa nunca son literales, siempre son la escusa para actuar después, son eminentemente interpretables.

Nicanor

por supuesto nica, nada es literal...sino fijate el TIAR en malvinas...el tema pasa por los intereses de los involucrados y no los papeles firmados.

No, están en el mismo tipo de acuerdo.

no titan...a ese nivel de "cooperacion" estamos todo el mundo mas o menos igual, pero ghana no goza de acuerdos de armamento e inteligencia como argentina siendo aliado no otan...detalles que le dicen.
un abrazo capo.
--- merged: 22 Oct 2012 a las 18:45 ---

¿Y en la famosa UNASUR no hay ningún tipo de acuerdo vinculante estilo "nos quieren quitar el carpacho, todos juntos defendemos la mesa"? ¿si no pa' que diablos sirve?, por una cosa es que antes nos sacáramos el cacho diciendo "Argentina atacó primero las islas", pero ahora claramente les mojaron la oreja gratuitamente a los argentinos primero, y como dijeron más atrás el sólo hecho de retener el buque por la fuerza es cassus belli.
A veces pienso que esta clase de organizaciones de papel (aka UNASUR) sólo sirven para que los presidentes se den unos días de vacaciones con sus otros amigos una vez al año, prestando la casa alternadamente.

Saludos

que acuerdo de defensa militar se ha firmado hasta el momento en la unasur?

 

[Jorge II]

Vieron que fué inutil ir a la ONU y más aun sabiendo que no va a interceder, ahora va al G20 para pedir ayuda y que se respeten los tratados internacionales por esta intromisión sabiendo que casi nos expulsan del G20, la UNASUR? ni pincha ni corta, China? tiene muchos intereses en Ghana, Rusia? casi ni tiene relación con Ghana. Pero más que seguro que la culpa de todo ya saben de quien es, lo más probable que ahora en la cadena nacional le echen la culpa a Clarin y toda esa mersa, pero se olvida de la terrible verguenza internacional que estamos pasando por malas politicas y por hacerse los guapos a nivel internacional y el que las hace a la larga las paga.

 

[StormScreamer]

Desconozco, por eso pregunto, de bruto no más

 

[tanoarg]

Desconozco, por eso pregunto, de bruto no más

todavia no hay tratado de defensa formal.
un abrazo

 

[tsunami]

A veces pienso que esta clase de organizaciones de papel (aka UNASUR) sólo sirven para que los presidentes se den unos días de vacaciones con sus otros amigos una vez al año, prestando la casa alternadamente.

Saludos

si... preguntale a los ingleses que lindas organizaciones de papel fueron la OTAN o la CEE o la misma ONU en 1982.

respecto de UNASUR, yo diría que hay que darle tiempo. cuanto nos sirvio la OEA en 1982?? y el TIAR??
--- merged: 22 Oct 2012 a las 19:03 ---

si compartís o no mi punto de vista es irrelevante.

correcto. no los comparto.

y no creo contradecirme.

 

[tanoarg]

respecto de UNASUR, yo diría que hay que darle tiempo. cuanto nos sirvio la OEA en 1982?? y el TIAR??

asi es... el año que viene se incorpora brasil a la cruz del sur. tiempo al tiempo.