FMA IA-60 - Anteproyecto de Avión de Entrenamiento y Ataque

#24
Muy buena esa Grulla!!!aplausosmanos Siempre sorprendiéndonos, aunque conociéramos ciertos detalles del mentado y tan sugestivo proyecto. Los planos con parámetros y variables me mataron. Tendrías que hacer un libro, tu visión y también la de otros visionarios. Felicitarte ya es redundante, pero lo vale dando así comienzo de año.
Estimados saludos!
 

Grulla

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#25
Muy buena esa Grulla!!!aplausosmanos Siempre sorprendiéndonos, aunque conociéramos ciertos detalles del mentado y tan sugestivo proyecto. Los planos con parámetros y variables me mataron. Tendrías que hacer un libro, tu visión y también la de otros visionarios. Felicitarte ya es redundante, pero lo vale dando así comienzo de año.
Estimados saludos!
Te agradezco tu apoyo pero no creo saber tanto como para escribir un Libro, solo tuve la suerte que un amigo me regalo Report de Anteproyecto. Hay mucha gente que se dedica al tema hace años (profesionalmente o por gusto)y tiene tremendos archivos de fotos y documentación, tiene/tuvo contacto directo con los protagonistas, etc. Algunos escribieron un libro, otros no publicaron por diversas razones, etc, por ejemplo en estas páginas:

http://historiasdeaviones.blogspot.com.ar/2010/04/el-4ar-en-la-faa-por-hernan-longoni.html

http://www.aeroarqueologia.com.ar/

Y para libros, los dos volumenes de Francisco Halbritter son la biblia de la industria aeronáutica argentina:

 
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CHACAL

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#26
A mi me hace acordar mas a otro... biuhhhh

Como IA-60 también se conoció al Pucará con dos Turbomeca Astarfan en la cola, al estilo A-10, así que no sería de extrañar que entre todas las alternativas que se barajaron bajo ese proyecto, se haya tratado de utilizar la mayor cantidad posible de componentes del Pucará a modo de reducir costos.
 

Grulla

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#27
Como IA-60 también se conoció al Pucará con dos Turbomeca Astarfan en la cola, al estilo A-10, así que no sería de extrañar que entre todas las alternativas que se barajaron bajo ese proyecto, se haya tratado de utilizar la mayor cantidad posible de componentes del Pucará a modo de reducir costos.
Eso nombra en el libro de Halbritter pero en realidad ese proyecto nunca se denomino asi, el IA-60 era el reactor de entrenamiento avanzado de este tema. Es un error comprensible, al encarar un proyecto de semejante magnitud (Recopilar toda la historia aeronáutica, desde los pioneros en globo del siglo XIX a la actualidad).
 

Grulla

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#29
O sea que el global era IA-60 y que dentro de eso podrian haber varios proyectos?
No, el IA-60 era uno solo y muy posterior (año 1975 contra 1969 del Pucara). En los comienzos del Pucara hubo varios anteproyectos. Dos de ellos se caracterizaban por su envergadura alargada y tener motores turborreactores turbomeca Astafan. Acá los dos planos de 1969. Notar que en ninguno dice IA-60 ni entrenamiento avanzado.

Anteproyecto de Avión Birreactor - Fotografia, Observación y Transporte



Anteproyecto de Avión Birreactor - Fotografia y Observación
 
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MIGUEL

REGENTE DE LAS TIERRAS ALTAS
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#30
Con respecto al último plano, si mal no recuerdo, salió en una revista ALAS como una de las variantes derivadas del Pucará, y se decía que estaba inspirado en al A 10 por la ubicación de los motores, a efectos de disminuir su firma infrarroja.
Que hay de cierto...??? No lo sé...!!!
 
#31
Pero este tenia mas capacidad de ataque, o entendí mal?:confused::confused::confused:
era un proyecto, tenia mas capacidad de ataque, mas velocidad, era mas barato, mas lindo, mas eficiente ....
todos los proyectos son así, como las minas que ves en fotos, siempre son mejores que la realidad...
Como dice mas arriba en el primer post, la FMA no tenia la tecnologia para hacer un avion moderno, con estructuras complejas mecaniadas ni de material compuesto, buena parte del proyecto IA 63 fue la incorporacion de nueva tecnologia de fabricacion.
 

Grulla

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#32
Con respecto al último plano, si mal no recuerdo, salió en una revista ALAS como una de las variantes derivadas del Pucará, y se decía que estaba inspirado en al A 10 por la ubicación de los motores, a efectos de disminuir su firma infrarroja.
Que hay de cierto...??? No lo sé...!!!
No creo, estos proyectos son de 1969 y el YA-10 y el YA-9 fueron elegidos para llegar al estado de prototipos en 1970, volando el YA-10 en 1972.

Con esa cola en T los escapes quedan totalmente descubiertos. Debe ser mas por custiones estructurales, simplicidad, influencia de otros aviones ejecutivos..... Nunca hubo una version de ataque bimotora a reacción, menos con esos Astafan de poca potencia
 

Rober D

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#33
Excelente informe "Mr.G" !!! aplausosmanos

P.D.: la verdad siento que estoy en deuda con vos, no me olvide de lo tuyo...tarde pero seguro lo tendrás!
;)
 

CHACAL

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#34
Incluso una versión que me llego es que el Ing. Ruiz no estuvo en el proyecto del Pampa ya que se opuso a este porque él y su equipo apostaban por el IA-60, el cual podia ser resucitado (el ing. Ruiz también se lo conoce como el papá del Pucará)
Si bien Ruiz se hizo famoso como el padre del Pucará (hay una nota en la revista Gente en plena Guerra de Malvinas), el verdadero padre es el ya fallecido Vcom (R) Ricardo Olmedo, quien estuvoa cargo del proyecto hasta principios de 1968.
 

CHACAL

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#35
Eso nombra en el libro de Halbritter pero en realidad ese proyecto nunca se denomino asi, el IA-60 era el reactor de entrenamiento avanzado de este tema. Es un error comprensible, al encarar un proyecto de semejante magnitud (Recopilar toda la historia aeronáutica, desde los pioneros en globo del siglo XIX a la actualidad).
No lo veo como un error, sino como un reflejo de lo desorganizada que fue la FMA en todas sus fases al nombrar un proyecto (o por lo menos lo que a nosotros nos llega, y más después de tantos años), por ejemplo hubo un diseño de de un jet ejecutivo birreactor, al estilo Lear Jet, cuando este no existía con la denominación IA-50, y que terminó siendo usada en el Guaraní (nada más lejos a un Lear Jet!!).
También hay referencias del Pucará birreactor en el libro de Pucará de Avialatina como IA-60, y del transporte ejecutivo birreactor derivado del Pucará como IA-61.l
 

CHACAL

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#36
O sea que el global era IA-60 y que dentro de eso podrian haber varios proyectos?
Dentro de cada proyecto se van generando conceptos, la mayoría en papeles, y en la realidad solo recuerdo a los IA-31 Colibrí y Chingolo, que construyeron directamente a los dos prototipos (bastantes sencillos) para su evaluación.
Por ejemplo para el IA-63 se evaluaron una gran cantidad de configuraciones de modelos monomotores y birreactores, con ala baja, media y alta, hasta llegar al diseño definitivo, ¡y todos son IA-63!
 

CHACAL

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#37
Con respecto al último plano, si mal no recuerdo, salió en una revista ALAS como una de las variantes derivadas del Pucará, y se decía que estaba inspirado en al A 10 por la ubicación de los motores, a efectos de disminuir su firma infrarroja.
Que hay de cierto...??? No lo sé...!!!
ES que estaba pensado como avión de entrenamiento, incluso para prestar servicio en el INAC, ás que como avión de ataque.
 

cosmiccomet74

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#38
Yo siempre me pregunto porque no ensamblamos el Alpha Jet como hicieron los Egipcios, nos hubiesemos hecho de los ex Luftwaffe como recibieron Portugal y el mismo Egipto.
Ademas que es un avion mas capaz que el Pampa y hoy habria repuestos...
 

Grulla

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#40
No lo veo como un error, sino como un reflejo de lo desorganizada que fue la FMA en todas sus fases al nombrar un proyecto (o por lo menos lo que a nosotros nos llega, y más después de tantos años), por ejemplo hubo un diseño de de un jet ejecutivo birreactor, al estilo Lear Jet, cuando este no existía con la denominación IA-50, y que terminó siendo usada en el Guaraní (nada más lejos a un Lear Jet!!).
También hay referencias del Pucará birreactor en el libro de Pucará de Avialatina como IA-60, y del transporte ejecutivo birreactor derivado del Pucará como IA-61.l
Vamos por parte, el libro del Pucará de Avialatina cita en Biografia y Material Consultado (pag. 179) el libro "Historia de la Industria Aeronáutica Argentina - Tomo I" de Francisco Halbritter. El libro de Halbritter hace un recorrida por todo nuestra historia aeronáutica (no solo la FMA, sino todo el resto). Entonces que ambos nombren al Pucara de envergadura extendida y motores Astafan como el IA-61 e IA-60 no quiere decir que sea cierto, sino que uno repite el error del otro...o toma como fuente ese dato, a mi parecer, erróneo.

Respecto al IA-50 Reactor Ejecutivo vs IA-50 Guarani II, el libro de Halbritter dice en la pagina 380:

IA-50 (Proyecto N° 1)

"Este desarrollo era contemporáneo del biturbohélice F.A.2, una evolución del Ia-35 Huanquero en que estaba trabajando el IIAE, y sus responsables sabían que solo se construiría uno de ellos por razones presupuestarias. La elección recayó sobre el F.A.2, que era un avión mucho mas sencillo y con un mercado potencial mas prometedor, por lo que el proyecto del birreactor se anuló. La denominación IA-50 se reasigno al avión que luego se conocería con el nombre de Guaraní II"

O sea, no hay desorganización de la FMA sino dos proyectos que coexistian en paralelo y se asigno la denominación IA-50 al que siguió adelante.

Volviendo al IA-60, esto es simplemente la opinión de cada uno. Hay dos libros que dicen que el Pucara con Astafan era el IA-60, pero lo cierto es que uno toma como fuente al otro y eso se ve al comienzo donde los textos sobre el desarrollo inicial del Pucara son prácticamente los mismos en ambos (con algunos detalles mas y nombres adicionales en el de AVIALATINA que es posterior al de Halbritter), sobre todo la parte inicial donde nombra la conocida pelea entre Ruiz y Olmedo que derivo en el alejamiento de este último en el 68.

El libro de Halbritter, en la pagina 413, dice lo siguiente.

"El IA-60 fue el anteproyecto de un avión a reacción destinado al entrenamiento básico avanzado y al apoyo táctico. Fue iniciado en 1975 por el equipo de ingenieria liderado por el vicecomodoro Héctor Eduardo Ruiz y su desarrollo prosiguio hasta 1977, cuando las autoridades decidieron que los costos serian demasiado elevados ordenaron su suspension definitiva. Lo interesante de este avión es que se diseño sobre la base de la célula del Pucará, la que se equiparía con dos reactores Turbomeca Astafan de 1.018 kg de empuje montados sobre pilones laterales, en la parte trasera del fuselaje, al estilo de su contemporaneo Republic A-10. Curiosamente, en el proyecto se mantuvieron casi intactas las barquillas de los turbohélices originales sobre las alas, las que fueron rediseñadas para llevar parte del combustible y para contener las patas principales del tren de aterrizaje".

El libro de Avialatina en su página 146, dice lo mismo ( que el IA-60 era un entrenador básico avanzado) pero sitúa el proyecto en 1969

En la misma pagina 413, el libro de Halbritter dice respecto al IA-61 que poco se sabia de este y que su concepción se situaba entre 1975 o 1976 y que probablemente se trataba de un entrenador avanzado destinado a sustituir al Mentor. El de Avialatina dice en pagina 146 que el IA-61 es el Pucara de transporte con cabina de pasaje presurizada y envergadura extendida.

Ambas publicaciones ponen que el IA-60 era un entrenador avanzado y avión de ataque táctico y a su vez ignoran olimpicamente el plano a tres vistas que ponen de este y del supuesto transporte presurizado donde claramente dice:

Pucara Biplaza con Astafan: Anteproyecto de Avión Birreactor - Para Fotografia y Observación

Pucara Cuatriplaza con Astafan y Envergadura Aumentada: Anteproyecto de Avión Birreactor - Fotografia, Observación y Transporte Liviano


Lo que subraye en negrita del libro de Halbritter es para remarcar que esta hablando del IA-60 de este tema ya que habla de un proyecto que comenzo en el 75 y se cancelo en el 77, que es claramente el IA-60 biplaza de ala alta en flecha propulsado por el Adour, no ese anteproyecto de Pucara de 1969. Lo mismo para el libro de Avialatina que toma como fuente de consulta el libro de Halbritter y pone que el IA-60 es el Pucara con Astafan.


Por ultimo en su libro "Cronicas y Testimonios - Fabrica Militar de Aviones", Angel Cesar Arreguez pone lo siguiente (acompañado de la foto y plano adjunto):

AVIONES PRODUCIDOS Y PROYECTADOS POR DINFIA Y ÁREA DE MATERIAL CÓRDOBA

PROYECTO I.A. 60


"Caza bombardero subsónico, proyecto del Ing. Héctor Eduardo Ruiz; velocidad máxima de 950 Km/h; conformación ala delta con empenaje en T; planta de poder ROLLS ROYCE SPEY. Como armamento iba a llevar dos cañones DEFA 554 de 30 mm y carga lanzable de 2000 Kg. Se construyó una mockup escala 1:1 que fue ensayada exhaustivamente en el Túnel Central; el proyecto es desprogramado en 1977."


Es el que mas se acerca a la realidad solo que pone que el motor era el Rolls Royce Spey, lo cual puede haber sido en un comienzo antes de bosquejar las lineas finales y los graficos y tablas de prestaciones del anteproyecto.

Para finalizar, esta claro a mi parecer que no hubo dos proyectos denominados IA-60 en paralelo entre el 75 y 77, ni que hubo dos IA-60 entre 1969 y 1977.

Existieron dos anteproyectos del IA-58 con turbinas Astafan (uno biplaza de Fotografia y Observación y uno cuatriplaza de Fotografia, Observación y Transporte Liviano) en 1969 que no pasaron de ser un estudio de factibilidad y un anteproyecto de un entrenador y avión de ataque táctico IA-60 en 1975/77.

Es lo que dicen esos planos y es lo que dice este report del IA-60 de 1975. Hasta que no vea uno igual de 1969 que diga IA-60 voy a seguir afirmando lo mismo:





Saludos

P.D.: Respecto a Ruiz/Olmedo...........lo cierto es que en la FMA/LMAASA/FADEA todos citan a Ruiz como el padre del Pucara, Olmedo se fue en el 68 cdo recien habia volado el planeador y Ruiz (Jefe del Dpto Ingenieria de la FMA) fue el que llevo el proyecto al primer vuelo del prototipo y produccion en serie, y en última instancia...una aeronave no es diseñada por una sola persona porque cada área es tan compleja y especifica que en la concepción y diseño final participan una gran cantidad de especialistas.
 
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