Familia AMX-13
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S
SnAkE_OnE
Duwa, el SOFMA es el CITER..la diferencia logicamente esta en los 12 años de vida, diria que los mismos tranquilamente podrian ir sobre camion para Ejercito y que Ejercito ceda piezas CITER para IMARA.
Beretta 951
futuro licenciado en historia
tomando lo snake es viable económicamente hablando su transformación?¿?¿¿?
S
SnAkE_OnE
el Ejercito piensa que si.
Considero que hasta que no entre otro sistema en servicio en forma real (y no en papeles ni anuncios), no los sacaria de servicio. Habria que estudiar la factibilidad de un mantenimiento a fondo y/o repotenciacion (dos conceptos diferentes que muchas veces fue mal empleado en las FFAA).
Si bien es un sistema un tanto antiguo, no deja de ser válido, probado y tal vez, con algunas mejoras no muy costosas, se podría disponer de un sistema válido en la región.
Pero repito, sacarlo de servicio por sacarlo sin nada a cambio, no. Ya se lo hizo con varios sistemas (por lo menos en el Ejercito) y nos quedamos sin nada.
Ejemplo de esto son:
Cañones S/R cal 105 mm (no sera muy moderno, pero un impacto de estos, mas que un susto te da seguro)
Lanzacohetes Instalaza (no se si queda alguno dando vueltas, teoricamente se lo iba a reemplazar con el mara, el cual, no pasa de la vidriera de Fabricaciones Militares)
Semiorugas (que con un buen mantenimiento podrian seguir siendo utiles en funciones de apoyo y se los donaron a Paraguay)
Cañones antiaereos de 20 y 40 mm, que se encuentran en mas de una plaza de armas juntando tierra (los cuales podrian ser provistos a Unidades de infanteria o caballeria para brindar defensa aérea, la cual hoy practicamente no existe)
Soy de la idea de que no hay que descartar nada, sino ir relegandolos a funciones secundarias a medida que son reemplazadas efectivamente por otros sistemas.
Si bien es un sistema un tanto antiguo, no deja de ser válido, probado y tal vez, con algunas mejoras no muy costosas, se podría disponer de un sistema válido en la región.
Pero repito, sacarlo de servicio por sacarlo sin nada a cambio, no. Ya se lo hizo con varios sistemas (por lo menos en el Ejercito) y nos quedamos sin nada.
Ejemplo de esto son:
Cañones S/R cal 105 mm (no sera muy moderno, pero un impacto de estos, mas que un susto te da seguro)
Lanzacohetes Instalaza (no se si queda alguno dando vueltas, teoricamente se lo iba a reemplazar con el mara, el cual, no pasa de la vidriera de Fabricaciones Militares)
Semiorugas (que con un buen mantenimiento podrian seguir siendo utiles en funciones de apoyo y se los donaron a Paraguay)
Cañones antiaereos de 20 y 40 mm, que se encuentran en mas de una plaza de armas juntando tierra (los cuales podrian ser provistos a Unidades de infanteria o caballeria para brindar defensa aérea, la cual hoy practicamente no existe)
Soy de la idea de que no hay que descartar nada, sino ir relegandolos a funciones secundarias a medida que son reemplazadas efectivamente por otros sistemas.
RESPONDO:
Semiorugas: tenes razon (me confundi con otra partida de material a Paraguay). Los que vi, tenian la bandera boliviana, pero reitero, se envio material a Paraguay.
Cañon Boford Cal 40 mm L 60 Mod 38:
Municion: No se fabrica en el pais, siempre fue critico este punto pero puede ser perfectamente adquirida en el exterior e incluso, si hay decision, fabricarse localmente.
Vida util del cañon: quiero ser bien pensado de que el material expuesto por ahi, ya habia alcanzado su fin, pero he visto, como material, con un minimo de mantenimiento podria seguir en servicio. Tuve oportunidad de hablar con un Suboficial Mecanico Armero, quien me comento que en el año 82 (repito, año 82), realizo una inspeccion de este material y de lo bien que se hallaba (hablando de la vida util del cañon)
Utilidad en el campo de combate moderno: Aun sin actualizarlo (es decir asociarlo a un sistema de direccion de tiro-en Sinprode de este año se vio algo al respecto-), posee unas caracteristicas para nada despreciables (alcance 4.200 mts, veloc max del blanco a batir: 600 Km/h). Es remolcable y su peso es de 2.100 Kgs, es decir, puede ser remolcado por los vehiculos en servicio actualmente. Funcion a la que se destinaria: proteccion de puestos comandos, centros de comunicaciones y objetivos de alto valor y llegado el caso: tiro terrestre.
Si se lo actualiza medianamente (asociacion a un sistema de tiro, etc) es una pieza valida.
Hay que recordar que los medios AAA son siempre escasos, razon por la cual, estos medios los emplearia en un segundo orden, complementando a sistemas mas modernos (¿cuales tenemos en la actualidad?)
Costo:
Con respecto a esto lo veo muy simple: en unas fuerzas armadas, donde el presupuesto entra en cuenta gotas y ni hablar de la adquisición de material, no se deberia dar de baja ningun material hasta tanto disponer de su reemplazo en forma efectiva.
Ahora bien, si se reducen los efectivos para operarlos, los preservaria de la mejor manera (es lo mismo guardarlos en un deposito que tenerlos tirados en alguna plaza de armas-siempre y cuando tengan un remanente adecuado-) y dejar un minimo en servicio para instrucción.
Sigo considerando que el sistema en cuestion, con una adecuada modernizacion, puede ser util aun en el campo de combate moderno. Hablar de costos, tal vez tendria lugar, si dispusieramos de otros medios en comparacion. El problema es que se sacan de servicio mas rapido de lo que entra
La misma consideracion va para el cañon de 20 mm Rheinmetall. Un modelo parecido es el que figura en el post # 85 de La Artilleria antiaerea argentina.
Por ultimo, las armas viejas, siguen siendo armas
Espero que la justificacion sea la esperada.
Ojo, yo recuerdo a Bolivia. Tal vez fueron las 2.
Eso te lo respondo facil. No se toma la decisión para fabricar para sistemas de 1ra linea y con más vida útil y nos vamos a poner a fabricar para esos?
Si lo actualizas entonces deja de cumplir lo que vos planteaste al principio de tener algo en funciones secundarias.
Si la velocidad maxima del blanco es de 600 km/h entonces es inefectiva para casi cualquier cosa que vaya a atacar a lo que esta defendiendo.
Helos de ataque casi no hay en el barrio y los pocos aviones de ataque que vuelan debajo de esa velocidad se cuentan de a pocos por lo que no representaría una amenaza real.
Para agregar. Llevar por llevar es una complicación desde el punto de vista logistico. Así que tampoco llevar porque no hay nada mas es considerado un razonamiento válido.
Pregunto a todo esto, IMARA no sigue operando Bofors cal 40?
Tronador II
Colaborador
Si, los Bofors 40/L70...
Respondo:
A Paraguay, se le donaron 20 cañones Bofors y muncion. Ademas de vehiculos
Con respecto a que no se decide a fabricar sistemas de primera linea. Con mas razon, porque solo hay que fabricar la municion (IMARA utiliza la version L 70).
Con respecto a funciones secundarias:
Vuelo a repetir: si dispusieramos de sistemas mas actualizados, los dejaria para complementar los sistemas principales. El caso que no hay sistema al que complementar, y ante eso, prefiero algo a nada. Ademas, con las nuevas municiones, se mejora el rendimiento del sistema (solamente hablando de municion) y si esta asociado a un sistema de direccion de tiro, todavia podria enfrentar algun objetivo aereo. Si te forman una barrera de fuego debidamente dirigida, algun corchazo te comes.
Ampliando esto, el material tiempo claro (TC), tendra como mision la de interferir o reducir el accionar del enemigo aereo en vuelo, ubicandoselo sobre aquellas avenidas de aproximacion menos probables a ser empleadas. Si debe cubrir las avenidas de aproximacion mas probables, se buscara la concentracion de fuegos, para compensar su falta de precision. (Esto seria una funcion secundaria/complementaria)
Asi tambien, siguiendo uno de los principios del apoyo AAA, es el de la defensa en profundidad, segun el cual, la deteccion, neutralización y/o destruccion del enemigo aereo debera iniciarse tan lejos como sea posible y continuarse mientras la amenza persista. (Si no tenes piezas, no podes ejecutar esto)
Ademas, la velocidad del blanco, esta en funcion de la velocidad de movimiento de la pieza (que es manual) la que puede ser automatizada y con respecto a la municion, la que puede ser mejorada tambien. (Vuelvo a repetir: en el Sinprode de este año habia algo). No hace falta que aparezca un apache o un cobra.
Con respecto a llevar por llevar, no es valido. Lo que considero valido es mantener un sistema que si se lo actualiza (de manera no muy costosa) permite de alguna manera cubrir alguna necesidad. Porque si vamos con tu concepto, es mejor que no llevemos nada, es mas, que ni salgan del cuartel.Ahora, si proveen nuevos sistemas, hasta yo mismo, ayudo a ponerlos de monumento.
Repito nuevamente: Si hay un sistema que se pueda mejorar y mantener, lo mantengo y si queda obsoleto, hasta tanto no tenga reemplazo, lo mantengo. Porque con ese criterio fuimos perdiendo capacidades sin reponer.
Eso implica inversion, y si no se tiene para invertir en sistemas de 1ra linea lo suficiente. Porque a los de 2da?
Y porque se va a invertir en algo que no es efectivo para la velocidad de un caza moderno?
Y porque invertir en algo que se reemplazo por los L70?
De nuevo, guita que no hay.
Para usar una munición que no fabricamos y que si hay que mejorar involucra un desarrollo mas. O sea, mas guita.
IMARA cuenta que L70 y con RBS-70 para defensa antiaerea. Para que llevar material obsoleto?
Por si no quedó claro. ESTAN REEMPLAZADOS ESOS CAÑONES!
Nunca tuve dudas de eso. (no hace falta levantar el tono, aviso)
Donde me contradigo? vuelvo a repetir: mantenerlo (mientras sea viable) e ir relegandolo a medida que se incorporen nuevos sistemas y estos cumplan minimamente lo que hacia el anterior en cantidad y calidad. Es lo que vengo diciendo desde el principio.
Tampoco te voy a decir que mantengamos en servicio los mauser u otro sistema. Pero a lo que voy, son bocas de fuego, tal vez no sirvan del todo para AAA pero para apoyo terrestre tal vez si, habria que ver y probar todas las posibilidades antes que descartarlos.
Acordate que plata, no entra y si lo hace, como dije, es a cuenta gotas, por eso, no me desprendo de nada hasta que me den algo nuevo. Si me dan 1,50$ y no me alcanza para uno nuevo, mantengo el que tengo o ahorro por 20 años o mas y compro otra reliquia.
Todo es en funcion de los parametros con que los mida el que tiene la decision y los recursos (obvio).
Ademas, el sistema en discusion ya no esta en servicio y lo que expuse es mi punto de vista. Si bien se lo reemplazo con otros sistemas, vuelvo a repetir, el numero no alcanza y los objetivos a cubrir son muchos.
Ya se incorporaron.
No sirve para AAA ya lo explique. Bajo ese concepto hagamos como los vietnamitas, nos tiramos todos al piso con una AK-47 y tiramos hasta que dejen de pasar aaviones.
Como sabes que no se probaron todas? Y de nuevo, para tiro terrestre tambien tenes los nuevos cañones.
Si entra a cuentagotas para que gastarla en cosas que no sirven?
De donde sacaste eso?
Tantas cosas no alcanzan y no por eso hacemos locuras.
Bajo tus ideas deberiamos usar los Morane como apoyo a los Pucará
Nadie hablo de sistemas aereos que de por si, ya tienen caracteristicas diferentes.
POR ULTIMO (Y POR NUETRA SALUD MENTAL):
Yo tambien creo que lo mejor, es adquirir material nuevo y descartar lo viejo, eso no te lo discuto es mas coincido con vos. Lo unico, que si tenes algo, que con un mínimo de inversion (siempre que sea minimo) te complemente lo que ya tenes, bienvenido sea.
Lo que pasa, es que en nuestro país, muchas veces, se descarto material que tal vez, podria haber ocupado un rol secundario antes que pasarlo a descarte directamente. En el caso de estas piezas, yo creo y por lo que vi, fue asi.
1) Fabricar municion: si la ecuacion da, se fabrica.De lo contrario se compra en lotes acordes (tambien lo dije)
2) Ponerle un sistema de motores: no creo que sean tan caro como un sistema nuevo y se puede hacer aca (lo que vi en Sinprode, no era tecnologia de la NASA por cierto)
3) El estado actual de la electronica, lo hace posible (Idem 2))
Como sigamos asi, llenamos el foro con el glorioso bofors
Vamos a caer a lo triste.
Saca cuentas cuanta municion se tira por año para los sistemas de primera linea. Si a esa minima cantidad la reducis para tirar con el sistema de 2da que propones que pasa? Tenes uno de 1ra sin practica suficiente y tenes uno de 2da sin practica suficiente. (Siendo optimistas de que actualmente el de 1ra tira lo suficiente)
O de donde va a salir el dinero?
Y eso hablando de munición. Falta personal y mantenimiento y los costos del despliegue para entrenar.
Lo que hace CITEFA con el sistema de motores en darle un poco mas de vida a sistemas que estan al limite. No esta resucitando muertos.
Esa es la diferencia.
Saca cuentas cuanta municion se tira por año para los sistemas de primera linea. Si a esa minima cantidad la reducis para tirar con el sistema de 2da que propones que pasa? Tenes uno de 1ra sin practica suficiente y tenes uno de 2da sin practica suficiente. (Siendo optimistas de que actualmente el de 1ra tira lo suficiente)
O de donde va a salir el dinero?
Y eso hablando de munición. Falta personal y mantenimiento y los costos del despliegue para entrenar.
Lo que hace CITEFA con el sistema de motores en darle un poco mas de vida a sistemas que estan al limite. No esta resucitando muertos.
Esa es la diferencia.
Bueno, en sintesis: factor critico: la muncion. Coincido en no quitar prioridad a un sistema de 1ra linea por mantener uno de 2da (por eso, es segun la ecuacion de quien decida)
Los de los motores, tal vez si, tal vez no.
El problema fundamental es que nos falta: plata y gente. Con ese criterio, como decis, apunto al sistema de 1ra linea y si me da (repito) me da y sobra algo, mantengo el 2do hasta tanto lleguen mejores epocas.
Ojo, si el sistema esta muerto muerto como ahora, ni loco. Estoy hablando si esto se hubiera hecho hace varios años atras. Ahora es imposible
Los de los motores, tal vez si, tal vez no.
El problema fundamental es que nos falta: plata y gente. Con ese criterio, como decis, apunto al sistema de 1ra linea y si me da (repito) me da y sobra algo, mantengo el 2do hasta tanto lleguen mejores epocas.
Ojo, si el sistema esta muerto muerto como ahora, ni loco. Estoy hablando si esto se hubiera hecho hace varios años atras. Ahora es imposible
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