FAL (Fusil Automático Liviano) - FAMCA (Fusil Argentino Modelo Carabina)
?
si, por supuesto. tambien puede emplear granadas de fusil
lo que pasa es que las municiones de 40mm del tipo m203 tienen poco poder en si, y no sirve para ciertas cosas como destruir un IFV, MRAP, casamatas o incluso tanques.
el tema pasa por los pocos julies que entrega la municion .223 respecto al .308 y la "delicadeza" de los cañones de los fusiles 5.56 respecto al 7.62....por lo que los primeros, no pueden usar granadas importantes como estas:
Pudiendo ser cierto que esas granadas que mencionas pueden ser más efectivas contra blindados y casamatas que lo que ofrece una del m 203, pero creo (remarco, opinión de aficionado) que son mucho menos prácticas en uso real que el lanza granadas M 203. Famsafe y Thunder ya señalaron inconvenientes y creo tienen toda la razón. En polígono o entrenamiento con un instructor al lado y sin que te tiren devuelta y sin la confusión y miedo del combate puede parecer fácil utilizar granadas de boca de fusil, en la práctica creo será como dicen los foristas citados, sobre todo en combates nocturnos, lo que se agrava para ejércitos como los nuestros (excluyo tropas de operaciones especiales) que tiran muchísimo menos que los del primer mundo y donde el manejo del arma debe ser menos intuitivo. ¿Vas a prender la linterna de casco para ver y manipular la palanca selectora? o desviar la vista a cada rato incluso en combate diurno. En este aspecto el m 203 es muchísimo más intuitivo y rápido.
En este vídeo de combate en Afganistán se ve como un soldado utiliza el fusil y el lanzagranadas alternativamente y lo hace de forma eficiente y rápida y entiendo eso es lo que se busca de un lanzagranadas como apoyo de fuego.
Las limitaciones de la granada del m 203 para blancos duros estimo se suplen con otras armas de apoyo al nivel de la escuadra o sección/pelotón para la infantería ligera, para eso existen, y además en caso de la infantería mecanizada o blindada, se supone son parte de unidades de armas combinadas, con tanques, ahí tienen poder antitanque.
Contra empleo de tropa o lugares poco protegidos, es mas practico un m203....pero no apunto (como marco desde un principio) al empleo "unico" contra ese medio. despues, el tema del empleo, aunque existe varios lineamientos previos, en realidad no son tan engorrosos, ya que sacar el seguro, girar la toma de gases al G y colocarlo en apagallamas....una persona entrenada, no tarda mas de 5 segundos en hacerlo.
la ventaja del m203 respecto a este tipo de municion, es cuando caes en una emboscada....pero cuando gestas la emboscada, pues....la diferencia de carga explosiva hace buena diferencia. un ejemplo de esto, es justamente malvinas, donde en tumbledown, lanzo dos granadas de dicha caracteristica en tiempo contra los ingleses....y en combate nocturno.
a mi modo de ver, peloton soñado, deberia ser con fusiles 7.62, ametralladora de apoyo de 5.56, todos los soldados con "una granada" de 62mm atrapabala, y un granadero con lg5 o m32.
no son inconvenientes, son procedimientos de seguridad....es como decir que el law 72 tiene inconvenientes porque hay que sacar las tapas, desbloquear el seguro, levantar la reticula de tiro....y tirar.
lo bueno del m203 es que podes disparar "instantaneamente" frente a una emboscada....pero....existen infinidad de enfrentamientos aparte de caer emboscados, donde una PAF 62, tiene mayor capacidad que una 40mm de m203, por ejemplo, "realizar la emboscada", combate en trinchera, combate antitanque, apoyo de fuego, etc....en todas estas, la PAF (o similar) tiene mas poder y mas capacidad, ya que no se requiere fuego inmediato.....y estos son los combates que mas abundan.
aclaro, EN NINGUN MOMENTO DIGO granada atrapabala "en vez" de lanzagranadas de 40mm...sino lo que digo lanzagranadas de 40mm "y tambien" paf 62mm (o similar).
no es un maradona o messi....sino un maradona y messi.
te di un ejemplo empirico que no es asi, y que contienen todas esas variables.....
lamadrid en monte tumbledown.
y esta bueno....por eso considero que el m203 "no es tan util" porque dicha accion (como se ve en el video) no es tan intensivo de la municion de 40 mm, porque en esa accion (que no es emboscada a simple vista) es una confrontacion directa, donde un granadero contando con un lanzagranadas de 40mm multiple (lg5 o m32) batia el objetivo con fuego intenso en pocos segundos.....y no tener que intercarlar entre fusil y recarga del mismo....tambien la municion 62mm hubiese hecho estragos a tal fin.
que son mucho mas pesadas, de mayor tamaño y mas incomodas para trasladarse.
eso NO IMPLICA que una reemplace a la otra....sino que le da mas poder de combate.
un ejemplo simple, gestar una emboscada de un peloton de 7 hombres sobre una carabana de vehiculos blindados, con un paf por soldado, das la oportunidad al peloton de dejar fuera de combate a 7 VCI en un solo instante....y no es engorroso para el soldado.
yo no te digo 2 (como el caso de la foto que es....jsutamente....lamadrid) te digo una, y solo una por soldado.
repito....no digo 2....digo uno.
hoy?....no, nada o casi nada....imaginate el poder AT que le darias a la infanteria en combate MOUT, con una granada de este estilo por hombre.
aun asi....no importa la que se tenga....que se tenga mas!
abrazo
.....
....... y lo peor es que pasaran otras mil paginas mas, en un principio no existio interes en comprar, ahora mucho me temo que tampoco, a lo que se suma crisis económica, que colapso al país, solo espero que alguno de FADEA, se inspiren y generen un modelo, con capacidad de ataque, todos me dicen que no que no y que no, y cuando partimos de una negación absoluta tenemos el 98% en contra, cableen, busquen un misil que se adapte,o adapten el Pampa un misil, y los muchachos de CITEDEF, despierten de su letargo y hagan algo que pase de un bosquejo, de una maqueta y en el mejor de los casos un prototipo, pero algo hay que hacer.
No se si compartirás mi opinión, pero si deseo escuchar la tuya, en muchas oportunidad, y con muchos FALES, cuando disparas desde la cintura y con correaje, deriva, al menos esa es mi experiencia, a la derecha (y mira que soy grandote y con experiencia para que me ocurra esto , haciendo un medio barrido involuntario, siempre pensé en un compensador del cañón, para corregir lo que al menos yo considero un defecto y en cuanto a la calidad del acero del cañón me gustaría, verlos con algo de mejor calidad, para evitar deformaciones por acción térmica, en uso prolongado y en ráfaga.-
Saludos
Vizcacha
Tano querido, cada vez que escribís “Julies” me sangran los ojos. La unidad de energía en Joules, o J o N.m.
Abrazo!
Abrazo!
me culpa, gracias por la correccion.
.....
Editado, off topic
Última edición por un moderador:
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Más allá de que es cierto que una munición 5,56x45 genera la mitad (+/-) de la energía de una 7,62x51, y del tema de los cañones, desmiente bastante esa apreciación la cantidad de armas en el calibre más chico mencionado, que han integrado granadas de fusil:
Colt 601
Galil SAR
Galil ARM
FAMAS F1
FN FNC
SA80
etc...
Te hago unas preguntas que no son chicaneo ni quiero que se interprete como que quiero desmerecer tu opinión, es para poner un contexto realista a una discusión teórica. Decís que los procedimientos para disparar la granada no son engorrosos. ¿Lo hiciste alguna vez?¿Consideraste que después de disparar la granada tenés que volver a la posición normal el tapón de la toma de gases porque si no tu fusil no recupera, y que olvidarlo puede ser fatal?¿Tuviste en cuenta que además de la oscuridad se puede sumar, manos mojadas por transpiración, lluvia o sangre, frías hasta temblar, con guantes poco aptos, que el entrenamiento adecuado no es algo garantizado para nuestras tropas?¿Y por último que en el tiempo que disparó Vilgré Lamadrid 2(dos) granadas de fusil podría haber disparado muchas más de un M-203 sin dejar de usar el fusil mientras tanto?
Son procedimientos engorrosos, y que inhabilitan el fusil mientras tanto y te obligan a concentrarte en esos procedimientos porque realmente es fácil equivocarse, no hay errores menores, por ejemplo sacar el seguro es lo último que se hace (más arriba lo enumeraste primero en el procedimiento). Como contra-ejemplo del exitoso uso en Malvinas, en un ataque del ERP a una base del EA en Tucumán (lo recuerdo por arriba y no tengo el libro a mano) después de arrastrarse de noche lentamente por un campo arado hasta llegar a las proximidades de una posición defensiva con una ametralladora dispararon 2(dos) granadas de fusil que cayeron sobre el techo de paja de la posición y no explotaron por haber olvidado quitar el seguro, lo que desarticuló el ataque. "Puede fallar..." diría Tusam.
Como dato ilustrativo aunque se entiende a qué te referís las granadas con trampa de bala que desarrollo FM fueron las siguientes:
Granada bivalente PDEF 40 FMK8
y la Granada antitanque FMK 9 GEAT 58 TB
Las PAF y PDF necesitaban cartuchos de propulsión similares a los de fogueo
Son muy incómodas de llevar y sobre todo si querés tener un acceso más o menos rápido de la misma, ya que si a todo el quilombo que es dispararla le sumás que la tenés metida en algún lugar inaccesible... Bueh, la tirás para otra guerra. Y son incómodas si te arrastrás, no son prácticas de usar en una carga o contraataque porque inhabilitan el fusil, lo mismo para un enfrentamiento de encuentro al tipo de los del monte tucumano, ni como bien decís si te emboscaron... Es decir, tienen casi un solo uso, tender emboscadas o a lo sumo defender alguna posición fija improvisada, para posiciones fijas más permanentes hay armas mejores que un infante con una granada de fusil. No planificaría nunca tender una emboscada a una caravana de VCI sólo con 7(siete) infantes, por lo tanto no adquiriría los medios para poder hacerlo.
Además, para colmo, esas armas tienen muy poco alcance efectivo, unos 75/100 metros (según modelo) en tiro directo que es el que se usa contra blindados (y que es muy difícil pegar) comparado con 200m de un M72 LAW o 300m de un AT4, y en el tiro indirecto no le pegás ni al mundo.
En esto estamos bastante de acuerdo, pero en lo posible hay que pensar en tener lo correcto, y como granadas de fusil no hay, es preferible gastar en algo mejor, si las hubiera, que las repartan hasta que se venzan, ahí te apoyo...
Saludos.
Flavio.
* En el apuro por escribir todos cometemos horrores de ortografía, y no acostumbro corregirlos, pero por favor, tratemos de escribir Malvinas, siempre con mayúscula, como gesto simbólico si querés. Gracias.
esta bien estimado, respeto tu punto pero no necesariamente lo comparto.
y malvinas, como argentina y todos los nombres propios, los escribo con minuscula por una cuestion de velocidad de tecleo. no se desmerece un pais o una gesta por tener mayuscula o minuscula.
te mando un gran abrazo.
y malvinas, como argentina y todos los nombres propios, los escribo con minuscula por una cuestion de velocidad de tecleo. no se desmerece un pais o una gesta por tener mayuscula o minuscula.
te mando un gran abrazo.
Me parece que el de abajo está con los lentes correctos........... el otro mucha arena volando no veo.
Afganistan
Besos
Patagonia, Derru, Patagonia.
Hola @vizcacha , disculpas por no responder antes.
La desviación hacia la derecha de las armas en tiro rápido y automático se debe al efecto de rotación del cuerpo del tirador con el retroceso del arma que se acumula generando ese giro que hace barrer hacia el lateral que está el arma, a los zurdos (de mano izquierda no políticamente que trato de tenerlos lejos
) les pasa al revés, desvían hacia la izquierda. Esto ocurre tanto en tiro desde la cadera como desde el hombro con cualquier arma, va a ser mayor o menor según el calibre, la cadencia de fuego, la longitud de la ráfaga el tamaño del tirador, la postura, la práctica, etc. Como dato casi de color, el tiro desde la cadera está en desuso (Gracias a Dios y todos los Santos), y como sabemos el FAL no está pensado para hacer fuego automático más que en alguna extraña situación que desconozco, pero que seguro te va a dejar corto de munición demasiado rápido.Los compensadores son complejos para algunas cosas, yo no soy amigo, el chorro de gases que generan suele molestar, en un binomio tienen que estar los dos pendientes de no recibir ni enviar el soplete en la cara, o proyecciones de material que se disparen de paredes, vegetación o lo que sea que se esté usando como cubierta. Además esos chorros de gases incandescentes de noche se proyectan justo delante de los ojos del tirador generando un encandilamiento poco recomendable.
En definitiva, yo creo que haciendo tiro apuntado, en semiauto y con práctica, el FAL se maneja lo suficientemente bien como para no necesitar muchos cambios, los nuevos grips que les están colocando en la modernización del EA son uno de ellos. El asunto de los cañones en semiauto tampoco es un problema, el tiro no es tan sostenido, y si se quiere ya está resuelto con los cañones pesados del FAP, pero para el uso normal de un soldado, están bien como están, no creo que valga la pena invertir en solucionar un problema que no existe.
Espero haberte sido de utilidad con mi modesta opinión de aficionado, para mejores y más ilustrados aportes te recomiendo las opiniones de los profesionales que en este foro son muchos y con mucha más experiencia.
Un abrazo.
Flavio.
Más allá de que es cierto que una munición 5,56x45 genera la mitad (+/-) de la energía de una 7,62x51, y del tema de los cañones, desmiente bastante esa apreciación la cantidad de armas en el calibre más chico mencionado, que han integrado granadas de fusil:
Colt 601
Galil SAR
Galil ARM
FAMAS F1
FN FNC
SA80
etc...
//Comienza OT
Si es por llevar las granadas y los calibres a un extremo (y ya entrando en un tema que nada tiene que ver con el FAL...) nos encontramos con esto:
https://www.zona-militar.com/foros/threads/armas-Únicas.32174/post-2540432
//Fin OT
Derruido
Colaborador
Don Armi, yo no me quejo de la antiparra. Sinó que había una foto, en donde posaban. Y para la foto, se puede tener la antiparra puesta sobre el casco, pero puestos los lentes para el tiro. Hablando de ésto me pregunto, los lentes protectores se los compra cada soldado, o es distribuido como parte del equipo. (no me refiero a las antiparras).
Besos
PD: El de la foto, se puede ver justo, con la antiparra y con los lentes. Pero es Yankee.
A esto le hace faltam un cambio de exlosivo, es decir manteniendo su formato físico cambiar la carga explosiva, por el mayor, explosivo de grado militar que exista, de ultima generacion, de esta forma se obtendrá, con la misma carga un mayor poder de detención, hoy no se que se pone pero, creo que es un tema para ver en CITAFAE Y FMFLB.- así no sea por impacto directo, ya que esto es "una suerte de mortero" sin aparatos de puntería y a ojo implico y el angulo culata en tierra se lo da el soldado, que caiga cerca haga el mayor daño posible, o al blindado o una nueva cabeza de material ligero cargada con esquirlas, anti tropaMás allá de que es cierto que una munición 5,56x45 genera la mitad (+/-) de la energía de una 7,62x51, y del tema de los cañones, desmiente bastante esa apreciación la cantidad de armas en el calibre más chico mencionado, que han integrado granadas de fusil:
Colt 601
Galil SAR
Galil ARM
FAMAS F1
FN FNC
SA80
etc...
Te hago unas preguntas que no son chicaneo ni quiero que se interprete como que quiero desmerecer tu opinión, es para poner un contexto realista a una discusión teórica. Decís que los procedimientos para disparar la granada no son engorrosos. ¿Lo hiciste alguna vez?¿Consideraste que después de disparar la granada tenés que volver a la posición normal el tapón de la toma de gases porque si no tu fusil no recupera, y que olvidarlo puede ser fatal?¿Tuviste en cuenta que además de la oscuridad se puede sumar, manos mojadas por transpiración, lluvia o sangre, frías hasta temblar, con guantes poco aptos, que el entrenamiento adecuado no es algo garantizado para nuestras tropas?¿Y por último que en el tiempo que disparó Vilgré Lamadrid 2(dos) granadas de fusil podría haber disparado muchas más de un M-203 sin dejar de usar el fusil mientras tanto?
Son procedimientos engorrosos, y que inhabilitan el fusil mientras tanto y te obligan a concentrarte en esos procedimientos porque realmente es fácil equivocarse, no hay errores menores, por ejemplo sacar el seguro es lo último que se hace (más arriba lo enumeraste primero en el procedimiento). Como contra-ejemplo del exitoso uso en Malvinas, en un ataque del ERP a una base del EA en Tucumán (lo recuerdo por arriba y no tengo el libro a mano) después de arrastrarse de noche lentamente por un campo arado hasta llegar a las proximidades de una posición defensiva con una ametralladora dispararon 2(dos) granadas de fusil que cayeron sobre el techo de paja de la posición y no explotaron por haber olvidado quitar el seguro, lo que desarticuló el ataque. "Puede fallar..." diría Tusam.
Como dato ilustrativo aunque se entiende a qué te referís las granadas con trampa de bala que desarrollo FM fueron las siguientes:
Granada bivalente PDEF 40 FMK8
y la Granada antitanque FMK 9 GEAT 58 TB
Las PAF y PDF necesitaban cartuchos de propulsión similares a los de fogueo
Son muy incómodas de llevar y sobre todo si querés tener un acceso más o menos rápido de la misma, ya que si a todo el quilombo que es dispararla le sumás que la tenés metida en algún lugar inaccesible... Bueh, la tirás para otra guerra. Y son incómodas si te arrastrás, no son prácticas de usar en una carga o contraataque porque inhabilitan el fusil, lo mismo para un enfrentamiento de encuentro al tipo de los del monte tucumano, ni como bien decís si te emboscaron... Es decir, tienen casi un solo uso, tender emboscadas o a lo sumo defender alguna posición fija improvisada, para posiciones fijas más permanentes hay armas mejores que un infante con una granada de fusil. No planificaría nunca tender una emboscada a una caravana de VCI sólo con 7(siete) infantes, por lo tanto no adquiriría los medios para poder hacerlo.
Además, para colmo, esas armas tienen muy poco alcance efectivo, unos 75/100 metros (según modelo) en tiro directo que es el que se usa contra blindados (y que es muy difícil pegar) comparado con 200m de un M72 LAW o 300m de un AT4, y en el tiro indirecto no le pegás ni al mundo.
En esto estamos bastante de acuerdo, pero en lo posible hay que pensar en tener lo correcto, y como granadas de fusil no hay, es preferible gastar en algo mejor, si las hubiera, que las repartan hasta que se venzan, ahí te apoyo...
Saludos.
Flavio.
* En el apuro por escribir todos cometemos horrores de ortografía, y no acostumbro corregirlos, pero por favor, tratemos de escribir Malvinas, siempre con mayúscula, como gesto simbólico si querés. Gracias.
Gracias, por la explicación, ocurre que cuando deje la fuerza, tenia 1.8 m de altura 110 kg, y siempre pensé que no soy, )sumo años de exp). ningún soldado recluta de 70 Kg ya que le daría mas vueltas que a un secarropas y un compensador de boca, opuesto en algo, restaría fuerza de barrido (que podría ser util en algún momento o eliminar a algún otro soldado) haciendo mas manejable sin perder potencia de tiro unos 4 agujero de 0.4 mm en 45 grados.-Hola @vizcacha , disculpas por no responder antes.
La desviación hacia la derecha de las armas en tiro rápido y automático se debe al efecto de rotación del cuerpo del tirador con el retroceso del arma que se acumula generando ese giro que hace barrer hacia el lateral que está el arma, a los zurdos (de mano izquierda no políticamente que trato de tenerlos lejos
Los compensadores son complejos para algunas cosas, yo no soy amigo, el chorro de gases que generan suele molestar, en un binomio tienen que estar los dos pendientes de no recibir ni enviar el soplete en la cara, o proyecciones de material que se disparen de paredes, vegetación o lo que sea que se esté usando como cubierta. Además esos chorros de gases incandescentes de noche se proyectan justo delante de los ojos del tirador generando un encandilamiento poco recomendable.
En definitiva, yo creo que haciendo tiro apuntado, en semiautomático y con práctica, el FAL se maneja lo suficientemente bien como para no necesitar muchos cambios, los nuevos grips que les están colocando en la modernización del EA son uno de ellos. El asunto de los cañones en semiauto tampoco es un problema, el tiro no es tan sostenido, y si se quiere ya está resuelto con los cañones pesados del FAP, pero para el uso normal de un soldado, están bien como están, no creo que valga la pena invertir en solucionar un problema que no existe.
Espero haberte sido de utilidad con mi modesta opinión de aficionado, para mejores y más ilustrados aportes te recomiendo las opiniones de los profesionales que en este foro son muchos y con mucha más experiencia.
Un abrazo.
Flavio.
Sobre los lanzagranadas ...
Como se ha dicho, hay tres vertientes sobre el tema: el uso de ellos exclusivo, la continuidad de las granadas de fusil, y el uso combinado de ambos sistemas.
De mi punto de vista, dar paso al uso de lanzagranadas de 40 mm es por lejos la mejor opción.
Actualmente los monotiro son de muy bajo peso y modulares (pueden ser usados bajo el guardamanos o independientemente), casi todos tienen sistema de apertura bascular (lo que permite utilizar munición de largo alcance), y ser mas económicos pueden adquirirse en mayor cantidad.
Ventajas? El no unitilizar el fusil durante su uso, mayor cadencia de tiro, mayor variedad de munición (letal y no letal en la variante que se pida), y mayor flexibilidad operativa.
Como se ha dicho, hay tres vertientes sobre el tema: el uso de ellos exclusivo, la continuidad de las granadas de fusil, y el uso combinado de ambos sistemas.
De mi punto de vista, dar paso al uso de lanzagranadas de 40 mm es por lejos la mejor opción.
Actualmente los monotiro son de muy bajo peso y modulares (pueden ser usados bajo el guardamanos o independientemente), casi todos tienen sistema de apertura bascular (lo que permite utilizar munición de largo alcance), y ser mas económicos pueden adquirirse en mayor cantidad.
Ventajas? El no unitilizar el fusil durante su uso, mayor cadencia de tiro, mayor variedad de munición (letal y no letal en la variante que se pida), y mayor flexibilidad operativa.
