Conflicto del Beagle

[koinorr]

No iba a ser un picnic

Perdon por el O.Topic y finalizo
El mismo jefe de la FA Chilena de 1978 dijo que era imposible contrarrestar en guerra aerea la superioridad en ese año de la Fza aerea argentina

Si te referís a Mathei, no dijo éso. Sino que se encontraban en una situación , a raíz del embargo, limitados y con inferioridad numérica pero que confiaba en el HH y el F5 y en todos los.medios.para dar batalla y especialmente en su gente etc etc. No digo que esto.sea cierto o que esté en lo.cierto, simplemente es loque dijo.
Mi opinión personal es que si COAN y la FAA atacaron con medios iguales a la RN con éxito este se hubiera replicado ante una flota que no tenía la capacidad SAM salvo los inútiles Sea Slug y Sea Cat , ni los medios ni la experiencia de la armada rectora. Dicho ésto en el.aire el F5 es superior al Mirage 3, no por algo sigue volando en países NATO. Probablemente hubiesen terminado a cañonazo limpio porque esos misiles de ambos ,eran chotos. Que querés tener la ilusión de que la.FAA hubiera abatido en el aire a la FACh y viceversa no ,tenela yo creo que esa guerra no convenía a Argentina simplemente porque éramos un país con más infraestructura que Chile, más rico con más industria y nos hubiera roto centrales , carreteras etc igual que nosotros a ellos,.pero Argentina tenía menos que romper. En términos económicos no.convenía.

 

[Ciclista2]

Perdon por el O.Topic y finalizo
El mismo jefe de la FA Chilena de 1978 dijo que era imposible contrarrestar en guerra aerea la superioridad en ese año de la Fza aerea argentina

Además de lo dicho por @koinorr , las declaraciones por TV de Matthei más difundidas sobre este asunto las hizo como consecuencia de un libro que le hicieron. Estaba ya muy anciano y declaró sin consultar ningún documento, propio o institucional. Se lo pregunté directamente a Patricia Arancibia, coautora del libro, y me lo ratificó.

Para el estado de la FACH el 78 recomiendo el libro Rojo 1 que su autor escribió teniendo a la vista la documentación original FACH de la época.

 

[spirit666]

Lo que yo estoy tratando de explicar, pero parece que no se entiende,es que de este lado, se subestimó al ENO, ya que los números que acá se daban por ciertos, no eran tan así.
Acá se pensaban, que iban a pasear sobre los cielos de Chile, y la FACH, contaba con alrededor de 80 aviones de combate, entre F-5,Hunter, y A-37B/C, así como cierto armamento, y equipos que eran superiores a los que disponía la FAA.

No es tan así pero tal como indicó @Ciclista2 te recomiendo Rojo 1, son 454 páginas sin despredicio.
Fin OT

 

[michelun]

No es tan así pero tal como indicó @Ciclista2 te recomiendo Rojo 1, son 454 páginas sin despredicio.
Fin OT

Ya lo estuve leyendo.

 

[SUE 3-A-202]

No, ningún por lejos.
El problema mayor de los Mirage, no lo representaban los Hunter.
El problema de los Mirage, era el propio Mirage frente al F-5E/F, ya que estos contaban con un radar apenas un poco mejor que el Cyrano IIBIS, e IFF, más los AIM-9P.
Frente a eso, los Mirage de la FAA, tenían un radar que se "empastaba" con las nubes, y un misil radárico,que obligaba al M-3 a seguir a su blanco durante gran parte del recorrido del misil para que este se enganchara con el blanco, que encima, estaba diseñando para derribar bombarderos, no cazas.
O sea, un Mirage IIIEA en misión de intercepción, contaba casi exclusivamente de su par de cañones de 30 mm, frente a una caza, mucho más ágil y maniobrero, y con misiles aire/aire más efectivos que los 530.

No, no fue después.
Para 1978, ya ellos tenían una buena parte de sus HH armados con los misiles Shafrir, y a eso, agregale los 4 cañones de 30 mm.


No me faltó decir nada.
Hay cosas que las doy por entendidas.

en que año se integró en los A-4 los Shafrir?
en que año vinieron los Dagger y los Shafrir para ellos?
en que año se integró el 550 en los MIII?

a partir del año en que ocurrió todo eso mencionado es que Chile perdió la ventaja (si es que la tuvo)
sin contar en que los aviones Chilenos equipados para portar Shafrir/AIM-9p eran los menos.

 

[SUE 3-A-202]

Y yo no digo lo contrario.
Lo que yo estoy tratando de explicar, pero parece que no se entiende,es que de este lado, se subestimó al ENO, ya que los números que acá se daban por ciertos, no eran tan así.
Acá se pensaban, que iban a pasear sobre los cielos de Chile, y la FACH, contaba con alrededor de 80 aviones de combate, entre F-5,Hunter, y A-37B/C, así como cierto armamento, y equipos que eran superiores a los que disponía la FAA.
Desde un principio dije que la FAA, numéricamente, era fuerte, no así cualitativamente, ya sea frente a Chile, Brasil, Perú, o Ecuador. Y eso, es un hecho histórico.
Que no se quiera ver, es otra cosa.

haaaa ok!! ahí si te doy toda la razón!!!
desde luego que no iba a ser un paseo y flor de marimba se hubieran dado!
dudo mucho que la FACH no hubiera vendido muy cara la derrota!
peeeero... cuando se considera "fortaleza" todo cuenta y el número de la FAA era incuestionablemente superior al de la FACH.. por mas que cualitativamente fueran mejores la balanza finalmente primaría sobre la FAA por la enorme disparidad de medios.

 

[michelun]

en que año se integró en los A-4 los Shafrir?

+/- para la misma época que ellos integraron ese misil en los Hunter

en que año vinieron los Dagger y los Shafrir para ellos?

Desconozco la fecha exacta, pero casi seguro que fue después del 78.

en que año se integró el 550 en los MIII?

Con el segundo lote de M-3 que llegó en 1981, mientras que los primeros M-3, llegados en los 70, empezaron a usar el 550 posterior a Malvinas.

a partir del año en que ocurrió todo eso mencionado es que Chile perdió la ventaja (si es que la tuvo)

No no.
Seguís equivocado
Cuando ellos tenían sus dos cazas principales equipados con AIM-9 y Shafrir,nosotros teníamos solo a los A-4C equipados con Shafrir.
Así y todo, cuando nosotros incorporamos los 550, ellos seguían usando los AIM-9P, que eran un escalón superior a los Matra.

sin contar en que los aviones Chilenos equipados para portar Shafrir/AIM-9p eran los menos.

Otro error que se repite siempre.
Desde 1977 hasta el 1981, año en que se incorporó el segundo lote de M-3 a la FAA, la FACH contó, con más o menos, la misma cantidad de aviones equipados con misiles de corto alcance Shafrir/AIM-9.
Ellos tenían +/- 30 aparatos con estos misiles, y nosotros, apenas algunos más, sumando los Dagger y los sobrevivientes de los A-4C.
Esta paridad en números, se rompió recién en 1981.

haaaa ok!! ahí si te doy toda la razón!!!
desde luego que no iba a ser un paseo y flor de marimba se hubieran dado!
dudo mucho que la FACH no hubiera vendido muy cara la derrota!
peeeero... cuando se considera "fortaleza" todo cuenta y el número de la FAA era incuestionablemente superior al de la FACH.. por mas que cualitativamente fueran mejores la balanza finalmente primaría sobre la FAA por la enorme disparidad de medios.

De vuelta;
La FAA, era numéricamente superior a la FACH?
La respuesta es si.
La FAA, era cualitativamente mejor que la FACH, la respuesta es no.

Más fortaleza, no significa que seas la mejor Fuerza de la Región.

 

[tanoarg]

+/- para la misma época que ellos integraron ese misil en los Hunter

Desconozco la fecha exacta, pero casi seguro que fue después del 78.

Con el segundo lote de M-3 que llegó en 1981, mientras que los primeros M-3, llegados en los 70, empezaron a usar el 550 posterior a Malvinas.

No no.
Seguís equivocado
Cuando ellos tenían sus dos cazas principales equipados con AIM-9 y Shafrir,nosotros teníamos solo a los A-4C equipados con Shafrir.
Así y todo, cuando nosotros incorporamos los 550, ellos seguían usando los AIM-9P, que eran un escalón superior a los Matra.

Otro error que se repite siempre.
Desde 1977 hasta el 1981, año en que se incorporó el segundo lote de M-3 a la FAA, la FACH contó, con más o menos, la misma cantidad de aviones equipados con misiles de corto alcance Shafrir/AIM-9.
Ellos tenían +/- 30 aparatos con estos misiles, y nosotros, apenas algunos más, sumando los Dagger y los sobrevivientes de los A-4C.
Esta paridad en números, se rompió recién en 1981.


De vuelta;
La FAA, era numéricamente superior a la FACH?
La respuesta es si.
La FAA, era cualitativamente mejor que la FACH, la respuesta es no.

Más fortaleza, no significa que seas la mejor Fuerza de la Región.

yo creo que nos tenemos que fijar en una fecha y de ahi comparar la situacion entre fuerzas... 22/12/1978.
lo cual...creo que es claro.

 

[ures]

Lo que yo estoy tratando de explicar, pero parece que no se entiende,es que de este lado, se subestimó al ENO

¿En qué te basás para afirmar ésto?, ¿leiste algún informe de la FAA de la época que diga algo así como "...los medios en servicio son superiores y suficientes para dominar..." O es una conclusión tuya?
Incluso veo que no estás tomando en cuenta que ante el conflicto inminente la FAA observó en su propio accionar una serie de falencias y se llevó a cabo un acelerado e intenso adiestramiento con muchas horas de vuelo.

 

[michelun]

¿En qué te basás para afirmar ésto?, ¿leiste algún informe de la FAA de la época que diga algo así como "...los medios en servicio son superiores y suficientes para dominar..." O es una conclusión tuya?

No, no leí informes.
Hable con pilotos de la época, que me afirman estos.
Incluso uno, que apenas cuatro años más tarde, voló en Malvinas, fue enviado a Chile en visita de "cortesía", a una Base de la FACH, y según él, se quedó asombrado de la capacidad que tenían, y que acá se subestimaba.

Incluso veo que no estás tomando en cuenta que ante el conflicto inminente la FAA observó en su propio accionar una serie de falencias y se llevó a cabo un acelerado e intenso adiestramiento con muchas horas de vuelo.

No es el punto que estoy tratando. Ni siquiera nombré el entrenamiento, el cual yo nunca puse en duda.
Yo hablo de calidad de equipamiento vs equipamiento FAA/FACH.

 

[michelun]

yo creo que nos tenemos que fijar en una fecha y de ahi comparar la situacion entre fuerzas... 22/12/1978.
lo cual...creo que es claro.

La situación era la misma, el 22 que el 24.
Acá estaban convencidos de que la FACH podía desplegar no más de 20 aviones de combate, cuando la realidad es que estaban más cerca de los 80.
Acá se pensaban que los F-5 eran 4 o 5, y en realidad los aviones aparatos disponibles eran bastante más.
Se pensaba que no tenían AIM-9, y resulta que sí tenían.

 

[spirit666]

No, no leí informes.
Hable con pilotos de la época, que me afirman estos.
Incluso uno, que apenas cuatro años más tarde, voló en Malvinas, fue enviado a Chile en visita de "cortesía", a una Base de la FACH, y según él, se quedó asombrado de la capacidad que tenían, y que acá se subestimaba.

Una cosa era la FACh en 1978 y otra muy distinta post Malvinas.

Si realmente leíste Rojo 1 sabrás que la FACh admitió que sus defensas aéreas en las principales bases eran insuficientes y anticuadas. Que la cobertura radar era limitada y que no podían saber hasta cuántos días podían sostener un conflicto en un frente de 3.200 km que abarcaba desde Antofagasta hasta Punta Arenas. Estaban muy cortos de transportes y en términos generales consideraban que el Sur se iba a perder rápidamente en manos de Argentina, por eso el despliegue fue mayor en Antogafasta, Iquique y Calama donde "se tenían mucha fé" frente a Perú. Por suerte no sucedió nada porque hubiera sido un desastre para todos.

PD. creo que éste tema se podría tratar en otro topic y no acá donde todos estamos pendientes de los F-16.

 

[michelun]

Una cosa era la FACh en 1978 y otra muy distinta post Malvinas.

Yo hable bien clarito de las épocas.
Vos me estás mezclando peras con chimichurri.
Vos dijiste que la FAA era la mejor de la región, yo no coincido.
Y yo digo que no lo fue nunca, ni antes, ni después de Malvinas( y sobre todo después).
Repito lo que ya dije, porque parece que no se entiende:
La FAA era numéricamente fuerte?
La respuesta es si.
Estaba mejor equipada que el resto de las Fuerzas de la región?
La respuesta es no.
Muy difícil de entender mi opinión, no es.

Si realmente leíste Rojo 1 sabrás que la FACh admitió que sus defensas aéreas en las principales bases eran insuficientes y anticuadas.

Al igual que las nuestras.
Una parte de nuestras defensas, eran cañones de la IIGM.

Que la cobertura radar era limitada

Igual que la nuestra.

y que no podían saber hasta cuántos días podían sostener un conflicto en un frente de 3.200 km que abarcaba desde Antofagasta hasta Punta Arenas.

Nunca puse en duda esto.

Estaban muy cortos de transportes y en términos generales consideraban que el Sur se iba a perder rápidamente en manos de Argentina, por eso el despliegue fue mayor en Antogafasta, Iquique y Calama donde "se tenían mucha fé" frente a Perú. Por suerte no sucedió nada porque hubiera sido un desastre para todos.

Tampoco negué esto.
Pero no porque el material que tuvieran fuera inferior en calidad al nuestro, si no más bien por la cantidad de medios que tenían.

PD. creo que éste tema se podría tratar en otro topic y no acá donde todos estamos pendientes de los F-16.

Si, tenés razón
Es mi culpa.

@Finback , vos que la tenes clara y sos un gran amiganso, podrías pasar todos estos OTs que generé al hilo de conflicto limítrofes Argentina/Chile?
Gracias.

 

[Finback]

Muchos posts en el pasaje quedaron medios descolgados, porque dentro de uno mismo había respuestas a otros.
Se hizo lo que se pudió.

 

[spirit666]

Vos dijiste que la FAA era la mejor de la región, yo no coincido.
Y yo digo que no lo fue nunca, ni antes, ni después de Malvinas( y sobre todo después).

En mi opinión, la FAA como el COAN, después de Malvinas tuvieron un período de varios años donde se posicionaron varios escalones por encima de las principales fuerzas aéreas de la región tanto por su experiencia en combate e incluso con varios "fierros" que marcaban una diferencia de capacidades importantes, desde la precisión de los Finger, el binomio SUE-Exocet hasta la llegada del VR-21 como del Electrón. Nuevas tácticas, doctrinas y procedimientos fueron decisivos para marcar esa diferencia(*). Luego ya sabemos qué sucedió.

Entiendo que opinás distinto, pero esa es mi visón.

(*) No sé si aún existe una revista brasilera que se llamaba Flaps. A fines del 82' publicó una nota de un Comandante de la FAB en donde puntualizaba las distintas ventajas que tenía la FAA por encima del resto e instaba a tomar acciones inmediatas en materia de equipamiento y adiestramiento.

 

[Litio71 Plus]

en que año se integró en los A-4 los Shafrir?
en que año vinieron los Dagger y los Shafrir para ellos?
en que año se integró el 550 en los MIII?

a partir del año en que ocurrió todo eso mencionado es que Chile perdió la ventaja (si es que la tuvo)
sin contar en que los aviones Chilenos equipados para portar Shafrir/AIM-9p eran los menos.

-El primer lote de (60) Shafrir II para los A-4C Skyhawk llego en 1976
-Los M-5 Dagger llegaron en 1978 y con ellos el segundo lote de (50) Shafrir II
-Los (30) R-550 Magic I para el segundo lote de M-3 fueron comprados en 1980
pero llegaron el 16 de Abril de 1982

-El primer misil aire-aire de la FAA fueron los R-530 del que llegaron (20 EM+12 IR)
en 1972 con el primer lote de M-3
-Ese mismo año 1972 el COAN recibió (100) AIM-9B Sidewinder para los A-4Q Skyhawk

-Durante los 70 y los 80 la ventaja la tuvo la FAA/COAN



Saludosss

 

[michelun]

En mi opinión, la FAA como el COAN, después de Malvinas tuvieron un período de varios años donde se posicionaron varios escalones por encima de las principales fuerzas aéreas de la regióntanto por su experiencia en combate e incluso con varios "fierros" que marcaban una diferencia de capacidades importantes, desde la precisión de los Finger, el binomio SUE-Exocet

El COAN, con la incorporación de los SuE,si marcó la diferencia.
En cuanto a la FAA, no sé de qué fierros me hablas, si los Finger siguieron usando los Shfrir II, y las mismas bombas tontas con la que entraron en servicio siendo Dagger.
En cuanto a la precisión del Finger, las mismas quedaron marginadas, al no disponer de armamento guiado, lo que lo obligaba a, prácticamente, seguir pasando sobre el ENO.
Y todo esto, sin mencionar el no agregado de RWR,Chaff,bengalas,y la tan necesaria sonda de repostaje en vuelo.
Y bueno, de los M-3, ni me caliento en hablar.
Mientras tanto, la FACH modernizó sus M-50 a Pantera, con equipos parecidos a los instalados en el Finger, pero con RWR, chaff,,bengalas, y sonda de repostaje, bombas guiadas, y misiles Python 3.
Su flota de F-5E/F, marcó la diferencia, al ser llevado al estándar Tigre III.
Pareciera que ellos aprendieron más que nosotros, sin haber entrado en combate.

hasta la llegada del VR-21 como del Electrón.

Bueno, la FACH incorporó el CONDOR, lo que le dio la gran ventaja en la región,la que aún poseen.
También incorporaron el Águila, lo que le permitió "expandir sus horizontes".

Nuevas tácticas, doctrinas y procedimientos fueron decisivos para marcar esa diferencia

Lo cual, no sirve de mucho, si seguías mandando A-4B/C al combate, o los Finger/M-3 sin siquiera un mísero RWR, y ni hablar de misiles modernos.
La paradoja de esto, es que el mejor aparato en cuanto a protección abordo, con RWR,chaff,y bengalas, carecía de un radar de ataque, y se lo artilló con misiles casi obsoletos, para cuando se terminó su modernización.

(*). Luego ya sabemos qué sucedió.

Debacle total.
Eso es indiscutible.

Entiendo que opinás distinto, pero esa es mi visón.

Buenísimo.

(*) No sé si aún existe una revista brasilera que se llamaba Flaps. A fines del 82' publicó una nota de un Comandante de la FAB en donde puntualizaba las distintas ventajas que tenía la FAA por encima del resto e instaba a tomar acciones inmediatas en materia de equipamiento y adiestramiento.

En cuanto aprendizaje, te lo creo.
En capacidades, lo dudo.

 

[michelun]

Muchos posts en el pasaje quedaron medios descolgados, porque dentro de uno mismo había respuestas a otros.
Se hizo lo que se pudió.

Gracias Amiganso!

 

[Finback]

Tenés un teclado con problemas en la N. Se te aprieta.
Dejame que te compro yo uno.

 

[Finback]

Camuflaje en dos tonos de gris