¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

Tronador II

Colaborador
Me agregaste lo de los Sea Skua después...bueno, ahí habría que ver por donde penetraban los Sea Lynx...pero de haber estado en posición, los veo con más probabilidades de Impacto que el resto de los armamentos que mencionas.
 

Tronador II

Colaborador
pregunto de puro ignorante

no se podría haberlo fondeado bajo la proteccion de alguno de los accidentes geográficos de la zona de Pto Argentino?

podría haber quedado "oculto" de los radares para evitar que los MM-38 lo enganchase?

por supuesto que mi pregunta es absolutamente teórica ...

Y por qué te pensas que le digo a Fede que no se como hubieran hecho los radares de los Buques Brits para detectarlo dentro de una Bahía cerrada....
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Y por qué te pensas que le digo a Fede que no se como hubieran hecho los radares de los Buques Brits para detectarlo dentro de una Bahía cerrada....

es que primero postee y después leí tu post...

daba el calado de la zona para que ingresase un submarino a distancia de tiro?
 

Tronador II

Colaborador
es que primero postee y después leí tu post...

daba el calado de la zona para que ingresase un submarino a distancia de tiro?

Los Subs ingleses no se querían adentrar sobre nuestra plataforma (por estar limitados en la Profundidad...a pesar de que nosotros teníamos algo más que gomeras para tirarles)...vos crees que hubieran siquiera pensado lo que sugerís?
 
S

SnAkE_OnE

Para las Shrike deberían estar emitiendo con el radar...y no veo la necesidad (si había otros radares en el sector)...los Harrier, no le dieron ni a la pista...no sé por que con el CRUBE hubieran sido más eficientes.

Pero como dijo Gabino una vez, la diferencia se hace utilizando al máximo todas las capacidades que se disponen, siendo creativos y con mucha iniciativa (no lo dijo con esas palabras pero mas o menos...fue en el hilo del Pucará Torpedero)

Jamas discutiria ese planteo de Gabino, la dinamica es indispensable.

Sobre lo primero, Como detectaria el CRUBE a sus objetivos que operaban principalmente de noche en el cañoneo a las posiciones? (recorda la historia de Uka Uka)

Sin radar ni elementos de vision noctirna termica, residual o LLTV ni capacidad de datalink con otras unidades o radares..lo dejaba a emitir o solo realizar ataques con visual confirmada, algo mas anacronico todavia que cuando fue botado.

Entoncs debia emitir si o si, para compensar el limitado rango de alcance de los RASIT, Elta y la falta de datalinks con Cardion y TPS, haciendolo vulnerables a ARM's.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Los Subs ingleses no se querían adentrar sobre nuestra plataforma (por estar limitados en la Profundidad...a pesar de que nosotros teníamos algo más que gomeras para tirarles)...vos crees que hubieran siquiera pensado lo que sugerís?

yo no sugiero... pregunto...

ademas no se que tipo de armamento habia disponible para atacar a un submarino , que podria haberse colocado tranquilamente a 5 km de distancia y largarle un Mark VIII (que a un buque de la eslora del Belgrano y fondeado , era como tirarle una piedra al piso...)
 

Tronador II

Colaborador
y Pregunto...no se podría haber realizado puntería de la misma manera que se hizo con el 155 (cuando hizo fuego naval)?

Igualmente, el radar lo deberías prender por cortos lapsos....justo tendría que haber un Vulcan cerca para aprovechar la oportunidad...y no se dá siempre (sino nos hubiéramos quedado sin radares la primera semana de Mayo)
 

Tronador II

Colaborador
yo no sugiero... pregunto...

ademas no se que tipo de armamento habia disponible para atacar a un submarino , que podria haberse colocado tranquilamente a 5 km de distancia y largarle un Mark VIII (que a un buque de la eslora del Belgrano y fondeado , era como tirarle una piedra al piso...)

No way...no arriesgas un equipo de cientos de Millones de dólares cuando tenes otros medios más económicos y con similar eficiencia.

Además se podrían haber puestos redes antitorpedos.

....Tampoco creo que hubiese ningún Günther Prien en la RN
 
S

SnAkE_OnE

Si prendias el radar de vez en cuando, sos blanco facil para las fragatas y los MM-38, ellos si o si sabrian de tu posicion..
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Yo quiero descomponer el problema en ecuaciones mas simples.
Primero está la factibilidad de utilizar el crucero como artillería de campaña, por decirlo de alguna manera.
El segundo problema, es su capacidad de supervivencia.
En este segundo item yo encuadraría las diferentes amenazas como ser la producida por el ENO aéreo a su vez subdividida en aviones, helicópteros y misiles.
La amenaza submarina, torpedos, cargas sumergidas, etc.

Primero las consultas:
Estaban los montajes en condiciones de hacer misiones de fuego ?
Cuanta munición tenía a bordo el crucero, cuanta existía para llevarle y como se iba a transportar.
Que consumo de combustible le insumiría estar operando y si era posible reabastecer.

Respecto de los sistemas electrónicos de control tiro, supongo que bien pudieron hacer lo mismo que con el resto de la artillería en MLV de ambos lados con un OA o un helo.

Ahora su supervivencia

La unica posición a mi juicio debería haber sido junto a la calle principal tirando por sobre el caserío.
Esto para anular la posibilidad de un bombardeo onda Tirpitz usando los Vulcan fuera de nuestro envolvente.

De todas maneras, es mi limitada opinión que con los medios de ADA disponibles para esa fecha en las Islas, no estábamos en capacidad de dar defensa aérea adecuada al crucero.
Nuestro esquema estaba dirigido a proteger la BAMM fundamentalmente y la zona SO y S a SE en muy baja cota y en baja y media el perímetro de las armas que ya hemos subido en varios hilos.

Creo que había una elevada vulnerabilidad, si me ubico era al norte ( o mas o menos) donde no teníamos material todo tiempo. (es mas, no entró por ahí el ataque a la casa del gobernador?).

Deberíamos haber tenido una sección de 35 y una sección de Roland con sus piezas asociadas adicionales pero estaban a 700 km.

Respecto de los ataques de Shirke, la primera misión fue a fin de mayo, el 31 creo la BBV.
Luego, aún habiendo emitido cosa no necesaria se hubieran divertido bastante.
La LGB no me acuerdo la primera pero ha sido avanzado junio. Como la que pegó en el 155
 

Tronador II

Colaborador
Al disparar los Cañones (y por los Kelpers mismos) creo que ya hubieran sabido la posición sin necesidad de esperar la señal de radar...pero pregunto, el MM38 no necesita alimentarse con un eco para dirigirse al Blanco (y no con una señal radioeléctrica, de presunción de posición aproximada, que si no la triangulas no sabes la posición exácta)?
 
S

SnAkE_OnE

Relee Uka Uka, el tema en todo caso a mi entender no es solamente los parametros de ADAC sino de ITS tambien.
 

Tarkus40

Colaborador
a este ritmo nos vamos a quedar todos hasta mañana JA JA JA
El ARA Belgrano tuvo la desgracia de estar exactamente donde debía estar, formando parte de una Fuerza de Tareas de Superficie y por eso lo hundieron.
El grupo de combate inglés presente para la fecha del hundimiento tenía 7 naves equipadas con 4 MM-38 c/u y la ARA tenía exactamente la misma cantidad, 7 naves con 4 MM-38 c/u. Una leve ventaja de los ingleses en cantidad y distribución de cañones navales pero la desventaja del mayor alcance de los cañones del Crucero. También recordemos que el crucero tenía dos contenedores falsos de MM-38 en el centro (los desembarcaron en Usuahia antes de la última zarpada).
Osea que lo último que querían los ingleses era un enfrentamiento entre naves de superficie.
Los Sea Harrier disponibles no eran muchos y su función primaria era lograr superioridad aérea sobre la Fuerza Aérea Argentina. El único armamento que disponían para ataque a naves de superficie eran bombas de caída libre y cañones, exactamente igual que la Aviación Naval y la Fuerza Aérea Argentina. Además del riesgo de tener que enfrentar a dos destructores Tipo-42 con Sea Dart, uno de los cuales lo acababan de calibrar y poner a punto ellos y un portaviones con hasta 12 A-4 con mayor alcance y carga de bombas que los Sea Harrier.
Osea que lo último que querían los ingleses era un enfrentamiento aeronaval con naves de superficie.
Al detectar fehacientemente la presencia de la Flota Argentina en el Mar en una posición de ataque, los ingleses caen hacia el este para alejarse y poder utilizar la única ventaja real y tangible que tenían sobre la ARA en ese momento: los submarinos.
Independientemente de su estado operativo real, el cual podrían suponer pero no corroborar, ante los ojos de quien analizaba los riesgos de un enfrentamiento de superficie por parte de los británicos, el ARA Belgrano indefectiblemente formaba una parte crucial de la Flota argentina después del portaviones.
No es un buen ejemplo el del HMS Canopus en Malvinas en 1914, ya que atrás de él estaba una flota completa inglesa para atacar a la Flota alemana. Osea que en realidad esta flota defendía al Canopus y no viceversa. Tiró primero por un problema de distancia con las naves alemanas, las que se dan en retirada cuando ven las chimeneas de los cruceros ingleses en Puerto Willlam, no por lo tiros del HMS Canopus. Si hubiese estado solo, hubiese sido cuestión de tiempo para que lo silenciaran.
En la historia de los enfrentamientos navales/aeronavales, siempre se trató/trata de atacar a las naves enemigas cuando estaban/están inmóviles, ya que ese es su momento más vulnerable, independientemente de su poderío. Si alguien encuentra un ejemplo de una nave estática que haya disuadido efectivamente un ataque por parte de una fuerza opositora, por favor comparta el dato.
Slds
 

Iconoclasta

Colaborador
Hay que quitar algo de la evaluación que se haga, ya que cualquier conjetura en vista de los resultados, cualquier opción hubiese sido valida.

Las hipotesís tienen que plantearse de antemano, en circunstancias previas o durante la guerra, antes del hundimiento, porque sino caeriamos en un infantilismo
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En la historia de los enfrentamientos navales/aeronavales, siempre se trató/trata de atacar a las naves enemigas cuando estaban/están inmóviles, ya que ese es su momento más vulnerable, independientemente de su poderío. Si alguien encuentra un ejemplo de una nave estática que haya disuadido efectivamente un ataque por parte de una fuerza opositora, por favor comparta el dato.
Slds

Muy buen punto, como siempre Tarkus.

Lo que nos lleva al tema histórico, vital en táctica y estrategia.
Al margen de las consideraciones técnicas que hice, la historia le iba a pesar en contra.

Podría decir que el punto no es necesariamente si hubiera sobrevivido, uno no espera no perder el material.
Pero hasta "su momento" cuanto daño podría haber hecho y atención concentrado. ?

Igual Tarkus me gustó como situaste tácticamente el buque.
 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
con un esfuerzo grande por dejar la patrilina (mezcla de adrenalina y patriotismo) he releido todo el tema desde 2006, y creo que solo faltaria agregar el autorizado comentario de mwaa.
saludos
bagre
 

gabotdf

Miembro notable
Una CL42 fondeada hubiese tenido un efecto infinitamente superior en el espacio aéreo, pues se complementaban perfectamente con las piezas de tubo, negando las cotas altas, donde el Sea Dart era temible, dejando a los Vulcan fuera de rango de los misiles antiradar y con la amenaza de los MM38. Además hubiese estado más protegida por el clutter del entorno que los posibles buques atacantes, que venían a mar abierto.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Gaby , la joda es que si hubiesen cruzado las CL42 , no hubiese habido necesidad de fondearlas , sino que podrían haber ido directamente al combate en mar abierto ... lo mismo con la Intrepida y la indomita...

es obvio que todo lo que hablamos aqui es puramente especulativo y teórico , la realidad es que , con respecto al CruBe , podríamos colocarlo en cualquier lugar y realizando cualquier tarea , ya que el buque se perdió de la peor manera , así que , perdido por perdido , cualquier otro escenario le hubiese dado una mínima chance de sobrevivir , o al menos , irse a pique combatiendo...
 
Arriba