¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?
- Tema iniciado CondorArgento
- Fecha de inicio
Existe algun antecedente historico de lo que plantea este thread?
Se plantea utilizarlo amarrado y a flote, o directamente encallado o varado para que no se pueda hundir, de ser multiplemente averiado...situacion mas que previsible, por cierto.
Un arma multiple de artilleria flotante, colocada en posicion estacionaria o fija, parece un desproposito en si misma.
O bien una especulacion con el diario del lunes, o del 3 de Mayo de 1982.
Artilleria flotante (con riesgo de perderse totalmente por hundimiento) y restandole la unica ventaja de estar sobre una superficie flotante, que es precisamente su movilidad, suena muy aberrante, a mi modesto modo de ver las cosas.
Se plantea utilizarlo amarrado y a flote, o directamente encallado o varado para que no se pueda hundir, de ser multiplemente averiado...situacion mas que previsible, por cierto.
Un arma multiple de artilleria flotante, colocada en posicion estacionaria o fija, parece un desproposito en si misma.
O bien una especulacion con el diario del lunes, o del 3 de Mayo de 1982.
Artilleria flotante (con riesgo de perderse totalmente por hundimiento) y restandole la unica ventaja de estar sobre una superficie flotante, que es precisamente su movilidad, suena muy aberrante, a mi modesto modo de ver las cosas.
Interesante comentario.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Suena aberrate, pero me hubiera gustado escuchar sus estampidos de boca en PA, cuando a mi no me quedaban cañones en condiciones de poder tirar.
De hecho, la opción utilizada no fue mejor.
Pero más allá de todo esto, este thread es simplemente un ejercicio que nos permite analizar capaciades, limitaciones, ventajas y desventajas propias y del enemigo.
Un cordial saludo.
Gabino
Gracias, por el saludo Gabino.
Creo que no se hubiese podido mantener a flote hasta la fecha en que te toco entrar en combate con el enemigo
El blindaje de cubierta era exiguo, apenas 50 mm.
Era un Crucero Ligero de la Clase Brooklin. No era el Bismark precisamente.
Y si, seguramente los 15 cañones de 152 mm, tenian un alcance muy bueno, tanto para batir blancos terrestres como navales. Y alguna defensa antiaerea tambien, artileria y misiles Sea Cat.
Nada eficiente para detener bombas cayendo en vertical desde un Vulcan...imaginate con una cubierta de 50 mm, tenes un proyecto de colador.
Las bandas del buque apenas 140 mm de blindaje...le entra todo, desde bombas gravitacionales de los Harriers hasta algun SSM de algun buque ingles que se pusiera a tiro de sus SSM.
Quizas encontrando alguna playa donde vararlo... pero mantenerlo en vertical tampoco ib a ser facil, siendo un buque tan largo, y con la proa ya fatigada por una reparacion, por colision anterior en tiempos de paz (la que le arranca el torpedo del HMS Conqueror)
Para 1982 y mas para 2011, parece un Crucero grande (yo lo conoci, y era ciertamente majestuoso e intimidante) pero para su epoca y para la US Navy, era un crucero ligero angosto y largo, de casi 35 nudos de velocidad maxima teorica estando nuevo.
No se si en los papeles no fue el buque mas rapido del conflicto, ademas de ser el de mayor alcance y letalidad de artilleria embarcada.
A 34,5 nudos teoricos creo que no llegaba ningun buque de superficie de la Royal Navy ni de la Royal Fleet Auxiliary (RFA) y seguro, ninguno de la ARA. Ni nuevos ni como estaban en 1982.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
De alguna manera que lo hundieran en PA hubiese indicado que alguna iniciativa habíamos tomado para la defensa. Una vez dentro de PA sus amenazas hubieran sido nuestros blancos de ADA.. Bombardeo con Vuclan no creo estando cerca de la ciudad salvo un caso extremo.
La idea es forzar al enemigo para desgastarlo. Algo deberian hacer para hundirlo y eso ya es suficiente.
Un cordial saludo.
Gabino
Derruido
Colaborador
Como bien han dicho varios veteranos, que del tema saben por que estuvieron.
A los Britones, se les hubiera hecho muy dificil llegar por aire hasta el potencial lugar de fondeo. Dada la escasa disponibilidad de medios aéreos aptos, como para cumplir la misión con éxito. El costo del atrevimiento hubiera sido alto.
El disparo mediante un misil antibuque............... veamos. No es lo mismo lanzar un misil de los de esa época, en el mar abierto que lanzarlo en aguas confinadas, con muchos accidentes geográficos que enmascaran el buque en cuestión. Recordemos que hablamos de tecnología de hace 30 años (diciendo ésto, me entra un escalofrío por la espalda, al pensar que seguimos con lo mismo). Por otra parte, cuantos misiles hubieran hecho falta para causar una verdadera pérdida. Por otra parte, hasta que punto los otros conocian la ausencia de misiles en el Crube, recordemos que estaban pero no estaban. Siempre se jugó con esa data o mejor dicho esa trampa.
Otro tema, cuanto pesa una munición de 114mm......................... recordemos el calibre, el tamaño y el peso de la munición del Crube,............ los destinatarios desde ya que tenian una piel mucho más fina que el Viejo Belgrano. O sea.
Hablamos de que era un buque viejo............ bueno hagamos números. Que edad tenia para el 82, y que edad ya está teniendo nuestro Hércules............ unos años menos pero no tantos. O sea................... (y pensar que algunos pretenden que nuestras Meko tengan al final de sus días la misma edad que el Crube al momento de ser hundido......)
Salute
El Derru
PD: No pensaria en una acción directa, sinó en una operación de fuerzas especiales, buzos y minas.
A los Britones, se les hubiera hecho muy dificil llegar por aire hasta el potencial lugar de fondeo. Dada la escasa disponibilidad de medios aéreos aptos, como para cumplir la misión con éxito. El costo del atrevimiento hubiera sido alto.
El disparo mediante un misil antibuque............... veamos. No es lo mismo lanzar un misil de los de esa época, en el mar abierto que lanzarlo en aguas confinadas, con muchos accidentes geográficos que enmascaran el buque en cuestión. Recordemos que hablamos de tecnología de hace 30 años (diciendo ésto, me entra un escalofrío por la espalda, al pensar que seguimos con lo mismo). Por otra parte, cuantos misiles hubieran hecho falta para causar una verdadera pérdida. Por otra parte, hasta que punto los otros conocian la ausencia de misiles en el Crube, recordemos que estaban pero no estaban. Siempre se jugó con esa data o mejor dicho esa trampa.
Otro tema, cuanto pesa una munición de 114mm......................... recordemos el calibre, el tamaño y el peso de la munición del Crube,............ los destinatarios desde ya que tenian una piel mucho más fina que el Viejo Belgrano. O sea.
Hablamos de que era un buque viejo............ bueno hagamos números. Que edad tenia para el 82, y que edad ya está teniendo nuestro Hércules............ unos años menos pero no tantos. O sea................... (y pensar que algunos pretenden que nuestras Meko tengan al final de sus días la misma edad que el Crube al momento de ser hundido......)
Salute
El Derru
PD: No pensaria en una acción directa, sinó en una operación de fuerzas especiales, buzos y minas.
S
SnAkE_OnE
Totalmente, pero tambien el beneficio hubiera sido alto..en supresion de bocas de fuego asi como en la moral, ¿se imaginan si lo destruian ahi enfrente de miles de nuestros muchachos? asi hubiera sido suerte de un solo SHAR impactando en el lugar que mas duro pegaba, al mejor estilo HMS Hood. Me parece que ante la clasica viveza..se hubieran arriesgado y eso seguramente hubiera caido sobre los hombros de los camaradas de Thunder, aunque especulo y pensando lo sucedido con Molini y el resto del reglaje..entiendo mas factible el ataque con Lynx y Skuas como planteamos anteriormente.
--- merged: Sep 6, 2011 4:57 AM ---
En realidad hubiera sido muy dificil con los medios empleados y en stock de ese momento, recordemos la habilidad de otros que contemporaneamente o no mucho despues han podido integrar waypoints junto a trazas asistidas por datalink.
Derruido
Colaborador
Fede, de cuanta distancia dispone la dupla Lynx y Skuas para poder llegar hasta el lugar. Dudo mucho que pudieran llegar a distancia de disparo, sin antes comerse algunas pepas. Incluso fuego de FAL.
Me gustaria saber, que opinan los que del tema saben y mucho, me refiero entre otros a Don Thunder, que hubiera sentido un piloto de Lynx si le hubiera pasado aunque sea cerca la descarga de un 152...........................
Creo que fácil, no la hubieran tenido. Tampoco tenian muchos medios para arriesgar. Recordemos que llegaron al final, bastante desgastados. Acá nos quisieron hacer creer que los desgastados eran solo los de éste lado, pero los del otro lado.............. por un pilín, por un pilín. Lamentablemente ese pilín, les permitió quedarse con todo.
Tal vez, el Crube, en Malvinas le hubiera tirado por la borda ese pilin con el que llegaron al 14 de Junio. Respecto al golpe moral, y que te pensás como fue cuando se conoció la noticia de su hundimiento. Me acuerdo hasta el día de hoy, o sea el golpe lo sentimos hasta el hueso.
Salute
El Derru
PD: No te olvides que de éste lado, también teniamos los Blowpipe.
Ustedes tienen idea de lo que es ver hundirse un buque de casi 200 metros fondeado?
Los yanquis prohibieron sacarle fotos al hundimiento del US America en medio del mar, para no afectar la moral.
En el caso del Belgrano ademas iban a quedar expuestas partes en superficie para siempre...
Como removes de la costa semejante hundimiento?
Por otro lado para llegar a PA en MLV tenia que atravesar la Zona de Exclusion por su parte mas caliente, con al menos un submarino britanico desde principios de Abril.
De haberlo logrado, hubiese sido mucho mas logico tenerlo navegando muy cercano a la costa a poca profundidad con muy baja probabilidad de ataque submarino (lo que nunca le iba a perdonar la OTAN a los ingleses era perder un sub nuclear, en una small war) y tenerlo defendido con Helicopteros ASW apostados en tierra.
Nunca anclado ni fondeado.
Sino navegando en bordes irregulares en mar abierto y cercano a PA.
Incluso la evacuacion de naufragos, de haber sido hundido, hubiese sido mucho mas facil que la del 2 y 3 de mayo.
Pero habia que cruzarlo hasta MLV, por la zona mas caliente.
Navegando en la posicion que digo, hubiese sido un blanco relativamente facil, pero a su vez muy intimidante para el enemigo.
Fondeado nunca, incluso si se lo hubiese tratado de salvar de una averia en tal condicion estatica, hubiese sido una carniceria.
Esta especulacion acerca de los buques de la ARA es bastante parecida a la que proponia usar el ARA Santa Fe para atacar una eventual "linea de suministros" britanica... siendo que el Santa Fe es un "sumergible" clase Guppy, y no un submarino propiamente dicho. Por lo que navega mucho as rapido en emersion que en inmersion. O sa que para mantenerse furtivo y sumergido no podia navegar a mas de 10 nudos (5 nudos promedio).... o sea algo parecido a querer cazar una jauria de galgos con una tortuga artillada.
Los yanquis prohibieron sacarle fotos al hundimiento del US America en medio del mar, para no afectar la moral.
En el caso del Belgrano ademas iban a quedar expuestas partes en superficie para siempre...
Como removes de la costa semejante hundimiento?
Por otro lado para llegar a PA en MLV tenia que atravesar la Zona de Exclusion por su parte mas caliente, con al menos un submarino britanico desde principios de Abril.
De haberlo logrado, hubiese sido mucho mas logico tenerlo navegando muy cercano a la costa a poca profundidad con muy baja probabilidad de ataque submarino (lo que nunca le iba a perdonar la OTAN a los ingleses era perder un sub nuclear, en una small war) y tenerlo defendido con Helicopteros ASW apostados en tierra.
Nunca anclado ni fondeado.
Sino navegando en bordes irregulares en mar abierto y cercano a PA.
Incluso la evacuacion de naufragos, de haber sido hundido, hubiese sido mucho mas facil que la del 2 y 3 de mayo.
Pero habia que cruzarlo hasta MLV, por la zona mas caliente.
Navegando en la posicion que digo, hubiese sido un blanco relativamente facil, pero a su vez muy intimidante para el enemigo.
Fondeado nunca, incluso si se lo hubiese tratado de salvar de una averia en tal condicion estatica, hubiese sido una carniceria.
Esta especulacion acerca de los buques de la ARA es bastante parecida a la que proponia usar el ARA Santa Fe para atacar una eventual "linea de suministros" britanica... siendo que el Santa Fe es un "sumergible" clase Guppy, y no un submarino propiamente dicho. Por lo que navega mucho as rapido en emersion que en inmersion. O sa que para mantenerse furtivo y sumergido no podia navegar a mas de 10 nudos (5 nudos promedio).... o sea algo parecido a querer cazar una jauria de galgos con una tortuga artillada.
S
SnAkE_OnE
En todo caso entiendo que el planteo de la "wolfpack" era para los 209 y no necesariamente los Guppy, incluso considerando al Santiago del Estero que era en cuanto a sus sistemas algo mas sofisticado pero a peor performance marinera relativa (cosas de ser Guppy)
No los sobrevalues...le doy mucha mas entidad a los GDF y Roland aunque me intriga pensar en el clutter por efecto doppler por orografia.
No los sobrevalues...le doy mucha mas entidad a los GDF y Roland aunque me intriga pensar en el clutter por efecto doppler por orografia.
pues yo creo que esta podria haber sido la peor imagen...y la mas factible.
osea, alcanzado y escorado en puerto sin hundirse...se imaginan el impacto psicologico del mismo?
aun asi... las armas principales, con una escora de estas caracteristicas....tendrian capacidad de disparar sin salirse del aro?
el el director de tiro?
y la carga de municion?
se podria hacer "algo" con una escora asi o semejante?
pregunto desde mi desconocimiento.
un abrazo
--- merged: Sep 6, 2011 12:22 PM ---
aunque claro...entiendo perfectamente que nuestros soldados hubiesen querido ver esto...
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Muy cierto. Somos asi. Pero más allá de eso, creo que nos viene bien este ejercicio. Además es simplemente eso, un ejercicio.
Te mando un fuerte abrazo
Gabino
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
pues yo creo que esta podria haber sido la peor imagen...y la mas factible.
osea, alcanzado y escorado en puerto sin hundirse...se imaginan el impacto psicologico del mismo?
aun asi... las armas principales, con una escora de estas caracteristicas....tendrian capacidad de disparar sin salirse del aro?
el el director de tiro?
y la carga de municion?
se podria hacer "algo" con una escora asi o semejante?
pregunto desde mi desconocimiento.
un abrazo
--- merged: Sep 6, 2011 12:22 PM ---
aunque claro...entiendo perfectamente que nuestros soldados hubiesen querido ver esto...
Sobre le impacto psicológico: Al menos 21 hombres que vieron replegarse a todo el EA durante la noche del 13 al 14 de junio, llegado el momento de enfrentarse al enemigo, "QUERÍAN" atacarlo, incluso avanzar contra toda la FT británica, recuerdo que 2 querian realizar un ataque por el flanco izquierdo de los ingleses tan solo con una MAG. Sin dudas el impacto psiocológico del repliegue sobre puerto argentino los afectó, pero exactamente en el sentido contrario. Claro 21 de unos cuantos miles.
Por otro lado si anticipamos que habrá un impacto psicológico por su hundimiento, no podríamos realizar las contramedidas necesarias?. Pregunto para saber. O quizás siempre debemos conformarnos con confrontar opiniones.
Resulta que a cada acción que se propone se le opone otra. Al pensar en que algo puede salir mal, no se están generando las opciones de como manejar el problema cuando salga mal, por parte de quien piensa asi..... . Quizás, solo quizás, porque no soy psicólogo, pienso que decirle a la gente de PA que ese buque se pone ahi para que lo hundan, una vez hundido no debería generar demasiado pánico o tristeza incontrolada.
Te mando un abrazo
Gabino
asi es 21 de unos miles...y en situaciones distintas y en tiempos distintos...donde esos 21 hombres fueron voluntarios para ir a malvinas y con un entrenamiento bien distinto a muchos de otros miles... aun asi, una cosa es el dia 13/14 con la suerte echada... y otra el dia 1º cuando todavia no se sabia que iba a pasar en el plano diplomatico para esos miles.
por supuesto que si!!...una defensa real circundante, tanto aerea como naval, una politica adecuada, mas unidades para un basto territorio como malvinas, personal mejor entrenado, mandos mas adecuados, mas artilleria pesada, logistica mas apropiada, un planeamiento real... pero... ahi es cuando nos dedicamos a planificar el tema en conjunto...no solo quedarnos con la idea del belgrano en puerto...siempre se puede tener una mejor defensa de la que teniamos... y eso, repercute siempre en el estado psicologico del combatiente... siempre.
por supuesto!...mas aun cuando el enemigo tenia movilidad estrategica, mejor entrenamiento, mejores medios generales, mejor logistica y un reconocimiento, mando, control e inteligencia, que nos era inimaginable e imposible de contrarrestar.
no yo me arriesgaria a pensar asi... el soldado sabe de un primer momento, que siempre existen bajas, y aun sabiendolo, genera un gran dolor o cualquier situacion contraria al bienestar psicologico.
por mas que "avises" que algo puede ocurrir (teoria), el impacto psicologico es imposible de predecir cuando este ocurra (practica).
Te mando un abrazo
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Hablamso deéste ejercicio y no de toda la guerra. Este ejercicio tiene cotas.
Mas o menos como David y Goliat?. Mas o menos como Alejandro Magno en la batalla de Slamina?.
Yo no soy psicólogo y por eso me limito a contar mi experiencia. Ahora si vos también sos psicólogo es otra cuestión.
Yo te mando otro abrazo
Gabino
Derruido
Colaborador
pues yo creo que esta podria haber sido la peor imagen...y la mas factible.
osea, alcanzado y escorado en puerto sin hundirse...se imaginan el impacto psicologico del mismo?
aun asi... las armas principales, con una escora de estas caracteristicas....tendrian capacidad de disparar sin salirse del aro?
el el director de tiro?
y la carga de municion?
se podria hacer "algo" con una escora asi o semejante?
pregunto desde mi desconocimiento.
un abrazo
--- merged: Sep 6, 2011 12:22 PM ---
aunque claro...entiendo perfectamente que nuestros soldados hubiesen querido ver esto...
Muchachos, hablemos claro, que armas usaron los Japoneses para dejar a los Barcos en las condiciones en que quedaron................ y cuantas.
Dudo mucho que con algunos misiles disparados por medio de Helos, hubieran causado mella.
La única posibilidad real para hundir un buque como el Belgrano, es con torpedos (como lamentablemente sucedió) o con algunas bombas de gran calibre en la zona de la Santa Bárbaras.
El propio tamaño del buque hacia que su hundimiento no fuera tan sencillo.
Reitero, o bombas directas, pesada y varias (cosa muy dificil después de ver los resultados sobre la pista de PA), o torpedos.
Salute
El Derru
S
SnAkE_OnE
No se sabe, mucho depende de donde hubiera impactado y cual hubiera sido el daño real...porque no es lo mismo agarrar e impactar haciendo daño en alguna antena de radar que es un daño serio pero a esa altura "menor" que hacer daño sobre el puente o sobre otras posiciones de relevancia como puede ser dejarte F/S una torreta completa, logicamente hay una seria diferencia de blindaje y absorcion de daños, pero recordemos como un Sea Skua deja al Sobral.
Me parece que antes que jugarse con torpedos se hubieran arriesgado en una corrida a la entrada de la bahia...apuntas el giroscopo del MM-38 y que sea lo que tenga que ser, aunque tambien es interesante y personalmente no tengo como medirlo..como podria haber influido un Exocet comparativamente a lo que sucedio por ejemplo con Sheffield y Glamorgan.
Llegado el caso Estevez, Suarez, Molini, Braghini… Rodriguez, Dattoli… Rubies, Poltronieri…
Todos vieron cosas que no son agradables… pero sus respectivos espíritus de lucha fueron más.
¿El hundimiento del CruBe los hubiera parado o el odio y búsqueda de venganza los habría motivado aún más?
Todos vieron cosas que no son agradables… pero sus respectivos espíritus de lucha fueron más.
¿El hundimiento del CruBe los hubiera parado o el odio y búsqueda de venganza los habría motivado aún más?
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