Futuro Fuerza de Submarinos

[Bizcochito]

Justamente Argentina si quiere que sean útiles esos subs necesita como 8 (minimo 6 diria) y después necesitamos pagar por su mantenimiento, sus armas, etc etc. A menos que la política del estado haga un 180° sorpresa en los próximos dos años (y que arreglemos la economía en los próximos 4) eso no va a pasar.
Para tener dos submarinos locos que no van a estar en condiciones de operar ni de cumplir su tarea entonces mejor no tengamos nada.

En la defensa hacer las cosas a medias es lo peor, porque te llenas de capacidades que no podes utilizar y gastas plata al cuete.

Si fueramos a tener un compromiso se unas fuerzas armadas que sean capaces y bien fundadas? Entonces si que estaria de acuerdo que ir rearmandonos de a poco es un buen plan pero todos sabemos que ese no va a ser el caso y aun asi mágicamente compraramos dichos submarinos (cosa que dudo) los mismos nunca estarian funcionales entonces para que gastarnos?

En los últimos 30 años, no hubo presupuesto ni para modernizar o mantener decentemente un submarino.

Y la historia viene de arrastre.

Primero hay que cambiar las cabezas tanto de la Armada como de los que definen la política de defensa, y vota el presupuesto.

 

[Max power]

En los últimos 30 años, no hubo presupuesto ni para modernizar o mantener decentemente un submarino.

Y bueno, justamente es lo que va a pasar en los próximos 30 también.

Primero hay que cambiar las cabezas tanto de la Armada como de los que definen la política de defensa, y vota el presupuesto

Suerte con eso. Somos un pais perpetuamente en la quiebra, no hay ninguna amenaza militar inmediata (que no significa que no las haya a largo plazo), tenemos un estado abultado y corrupto hasta la médula y una política que guia sus gastos en función de cuánto beneficio les traen los mismos a los políticos (ya sea porque se agarran un billetin o se lo dan a un amigo, o porque lo usan para ganar votos).

Ya lo dije yo mil veces, hasta que Argentina no tenga una transformación profunda en su política en general (social, económica, etc) es imposible aue veamos ninguna política real en lo que refiere a nuestras fuerzas armadas.

 

[gordojhon]

En los últimos 30 años, no hubo presupuesto ni para modernizar o mantener decentemente un submarino.

Y la historia viene de arrastre.

Primero hay que cambiar las cabezas tanto de la Armada como de los que definen la política de defensa, y vota el presupuesto.

va a estar complicado cerrarle la quintita a varios...

 

[Hattusil]

Pero son países que proyectan su fuerza tras frontera... es logico, tienen que brindar escolta a sus fuerzas de desembarco y a los portaaviones que los protegen... son fuerzas expedicionarias... no digo que no sea necesaria una flota de superficie... pero para nuestras necesidades o prioridades yo apuntaría a subs y aviones... me parecen los medios más idóneos para la defensa.

Un buen conjunto de subs, aviones multirrol, complementados con aviones de patrulla maritima antisubmarinos y helos.

Yo lo traspolo al 82... unos buenos subs, varios SUE, y era un tiro al pato.

Ademas, no veo posibilidades de que nuestro país pueda hacerse con una flota de superficie capaz de disputar el mar a una potencia.

Son los que él nombro... no yo.
Y solo me limito a marcarle un error de comprensión.

Vamos a imaginar que vamos a adquirir una fuerza como la que planteas.
18 Super Hornet: 1.500 millones
6 Poseidón: 1.500 millones
12 SH-60F: 500 millones...
8 SSK Scorpene, con AIP: 6.000 millones
Total de tu flota: 9.500 palos verdes...

Si te pensabas que era una solución económica estás errado... erradísimo.

A modo de ejemplo, con ese dineral de adquisición, obtendrías:

4 FFG multipropósito FREMM, con sus misiles y helos... 4.000 palos
4 SSK Scorpene (sin AIP, pero con más baterias)... 3.000 palos
4 Refoit de 4 Meko-140 para combate ASuW... 500 millones...
1 AOR Durance usado... 400 millones... con sus helos...
1 LPD Rotterdam... 600 millones... con sus helos y medios de desembarco.
12 Su-34... 1.000 millones.

No hablo de costos operativos, pero de adquisición tu idea es mas cara que cualquier sueño húmedo de la ARA. Y encima es menos flexible y mucho mas vulnerable.

 

[Hattusil]

ya esta, me rindo
... estos yanquis, los Rusos, los UK, los Chinos, los Australianos que b.... que son
que manera de desperdiciar plata en submarinos, no saben nada ....
como no consultaron con los CVN y CV

No estás entendiendo nada. Te estoy mostrando, con números, que las estrategias de las superpotencias, NO es como vos la entendés... sacando los promedios siempre es 1/3 entre uno y otros.
EEUU no centra su estrategia en sus SSN (de nuevo los SSBN son otra cosa)... sino en sus medios de proyección, CVN y Anfibias... Sus SSN los cuidan, en su mayoría.
Un CVN está entre las diez mas poderosas Fuerzas Aéreas del Mundo... y tienen 11. Eso es un dineral que no es fácil de mantener.
De nuevo, tu idea es respetable... pero es errada.

 

[Marcelo2010]

No te venden un misil AA decente en occidente por el embargo y acá discutimos 4 Sub? Cuando en época donde llovía el dinero. La ARA no supo poner un solo sub en condiciones de combate cuando lo preciso? O cuando hubo que modernizar el San Luis se lo dejo morir por falta de presupuesto m siendo el único 209 dado de baja en el mundo en su momento. El salta duras penas operó sin una modernización decente y al día de hoy siendo el único sub con una mínima chance de resucitar por una fracción de dinero que comprar unidades nuevas. Sigue atado al muelle....el astillero que compramos llave en mano para construir sub. No construyó ninguno en 35 años. El San Juan ya sabemos que pasó. Y el santa cruz en astillero mirando el horizonte esperando algo que nunca va a llegar. Le parece que hablar de sub. Hablar de sub 0 km y en número de 4 es ciencia ficción y de.la.mala

 

[Bizcochito]

A modo de ejemplo, con ese dineral de adquisición, obtendrías:

4 FFG multipropósito FREMM, con sus misiles y helos... 4.000 palos
4 SSK Scorpene (sin AIP, pero con más baterias)... 3.000 palos
4 Refoit de 4 Meko-140 para combate ASuW... 500 millones...
1 AOR Durance usado... 400 millones... con sus helos...
1 LPD Rotterdam... 600 millones... con sus helos y medios de desembarco.
12 Su-34... 1.000 millones.

No hablo de costos operativos, pero de adquisición tu idea es mas cara que cualquier sueño húmedo de la ARA. Y encima es menos flexible y mucho mas vulnerable.

Con el Durance, creo que te metieron la mano en el bolsillo. 400 mangos...... por más helos que tengan.

con 6 SU34 me conformo.

 

[Bizcochito]

No te venden un misil AA decente en occidente por el embargo y acá discutimos 4 Sub? Cuando en época donde llovía el dinero. La ARA no supo poner un solo sub en condiciones de combate cuando lo preciso? O cuando hubo que modernizar el San Luis se lo dejo morir por falta de presupuesto m siendo el único 209 dado de baja en el mundo en su momento. El salta duras penas operó sin una modernización decente y al día de hoy siendo el único sub con una mínima chance de resucitar por una fracción de dinero que comprar unidades nuevas. Sigue atado al muelle....el astillero que compramos llave en mano para construir sub. No construyó ninguno en 35 años. El San Juan ya sabemos que pasó. Y el santa cruz en astillero mirando el horizonte esperando algo que nunca va a llegar. Le parece que hablar de sub. Hablar de sub 0 km y en número de 4 es ciencia ficción y de.la.mala

Negocios son negocios.

Hasta ahora nunca fuimos con la billetera en la mano.

 

[Marcelo2010]

El sr Bigua que tiene mil veces mas conocimientos que nosotros dos no esta de acuerdo. Si hay algo que no tenemos ni vamos a tener es billetera en mano. Y nuestra billetera es mas chica y nuestra plata vale menos que la de los piratas

 

[Herman]

Estimado @Herman, creo que el rango de la última versión del Exocet SM 39 sería de 50 km.

The missile has a range of 50 km, which enables the submarine to go into action while remaining out of enemy detection and weapon range. Flexibility and versatility are provided thanks to the system’s large launch envelope.

EXOCET SM39 | Maritime Superiority, EXOCET FAMILY | MBDA

EXOCET SM39 is the submarine-launched version of the EXOCET family. It features all weather capability, sea skimming flight, solid propellant and a high kill warhead.

www.mbda-systems.com

En cuanto al torpedo, la Clase Riachuelo utiliza el F-21 francés, diferente de los torpedos utilizados por el Scorpené estándar de Ach, por ejemplo.

Y sería interesante no olvidar que la clase riachuelo es una derivación de la clase Scorpené, desplazan más de 2000 toneladas en inmersión y tienen sistemas a la medida para la MB, lo cual hay que tener en cuenta en el caso de esta noticia porque hacer modificaciones para personalizar los sistemas y armamentos de la versión brasileña (Riachuelo), no sería barato, de hecho la versión brasileña no es precisamente low cost, todo lo contrario.


Saludos cordiales.

Hola Leonardo...¿Nada Mas?, realmente pensé se acercaban a los Block III en su alcance...¿tienen igual alcance que las primeras versiones de Exocet...50 Kilometros?

 

[Herman]

No te venden un misil AA decente en occidente por el embargo y acá discutimos 4 Sub? Cuando en época donde llovía el dinero. La ARA no supo poner un solo sub en condiciones de combate cuando lo preciso? O cuando hubo que modernizar el San Luis se lo dejo morir por falta de presupuesto m siendo el único 209 dado de baja en el mundo en su momento. El salta duras penas operó sin una modernización decente y al día de hoy siendo el único sub con una mínima chance de resucitar por una fracción de dinero que comprar unidades nuevas. Sigue atado al muelle....el astillero que compramos llave en mano para construir sub. No construyó ninguno en 35 años. El San Juan ya sabemos que pasó. Y el santa cruz en astillero mirando el horizonte esperando algo que nunca va a llegar. Le parece que hablar de sub. Hablar de sub 0 km y en número de 4 es ciencia ficción y de.la.mala

No dependía de la ARA...Los Presupuestos los "Otorgan" los Políticos de Turno...y hace mas de treinta años que Toooodos se pusieron de acuerdo para destrozar todo...Mira los resultados sino

 

[lucubus]

Sobre torpedos para el futuro sub de la ARA....

Turquia hizo un teste de su torpedo pesado AKIA en el mar de Mármara

esl disparo fue hecho por el TCG PREVEZE (IKL 209-1400)

PD: Los Turks recién venderan UAVs Kamicazes para un pais de América del Sur. si viene los turks......

slds

 

[Leonardo S.A.]

Hola Leonardo...¿Nada Mas?, realmente pensé se acercaban a los Block III en su alcance...¿tienen igual alcance que las primeras versiones de Exocet...50 Kilometros?

Estimado @Herman, en realidad no se cual es el alcance de las primeras versiones de los Exocet SM 39, pero imagino que la lógica es la siguiente, lo que hay que tener en cuenta es que el submarino casi siempre opera de forma solitaria y por lo tanto de nada serviría tener un misil de alcance mucho mayor (al menos este tipo de misil con sus sistemas de detección), si no puede detectar y guiar el misil hacia el objetivo.
El mismo principio se aplica al Exocet AM 39 que tiene un alcance de 70km en su última versión y ¿por qué? porque lo que va a proteger al avión lanzador es el horizonte radar marítimo, es decir, el vector adquiere el blanco directa o indirectamente y se eleva antes del disparo y luego vuelve a ocultarse tras el horizonte quedando lo menos expuesto posible.
El submarino, entiendo, no solo puede atacar desde cualquier dirección sino desde cualquier distancia, lo que reduce el tiempo de respuesta y las medidas de defensa.
El problema es que una vez que se revela la posición, el submarino se vuelve vulnerable y será perseguido.
El caso es que lo que ciertamente ha evolucionado mucho en las nuevas generaciones de misiles es su eficiencia de detección y resistencia a las contramedidas electrónicas y la defensa del blanco en general en comparación con las tecnologías de hace 30, 40 años.


Saludos.

 

[Max power]

A ver, seamos realistas. Argentina como pais no puede (ni quiere) tener fuerzas armadas serias. En lo personal preferiría un plan sensato por sobre ambiciones irrealizables, la venta de.humo como pasa siempre o el abandono total.

Primero que nada hay que reconocer una realidad, la ARA esta mas muerta que la democracia en La Matanza, lo mismo con la FAA y el ejército no va muy atras. Podemos (como pais) lamentarnos de esto, hacer compras inútiles o tratar de salvar lo que se pueda para un (algo fantasioso, viendo la historia del pais) futuro mejor.

Entonces que habria que hacer? Primero que nada aceptamos que la FLOMAR, COAN, COFS, etc estan todas efectivamente muertas como organizaciones. Hay que aceptar esto y hacer lo que se pueda por conservar el conocimiento institucional que nos quede en vez de tratar de salvarlos cuando esto es imposible, mejor pajaron en mano que 100 volando.

Siendo realistas deberíamos tener como 8 subs modernos y funcionales, minimo 6. Viendo que eso es irreal y hasta comprar un par ronda en lo fantasioso diria que tengamos por lo menos 2 (o 1 so eso no se puede). No para que puedan defendernos, porque hay que aceptar que la República Argentina perdio cualquier capacidad de mantener control marítimo o resistir una acción militar extranjera en general, sino para que todo ese conocimiento institucional perdure. Mientras tengamos un submarino moderno con las horas correctas de navegación y bien mantenido entonces si en 10 o 20 años la situación cambia vamos a poder reformar ka fuerza.

Lo mismo va para lo demás. El COAN necesita por lo menos aviones medio pelo pero que puedan meter horas de vuelo. Material nuevo siempre puede comprarse pero al conocimiento perdido no lo recuperas asi nomas.

Finalmente la FLOMAR. Ya ni barcos tenemos y esto es un hecho,se que aca odian a los OPVs que compramos pero la realidad es que mejor tener varias corvetas y OPVs que naveguen y mantengan el control de nuestra area maritima antes que barcos para una teorica guerra que no vamos a poder ganar y que tampoco vamos a poder mantener. Duele pensar que la ARA va a (si todo sale bien) tener que pasar alrededor de 20 años siendo PNA con esteroides pero el mundo es como es, no como queremos que sea.



Obviamente todo esto requeriria varios gobiernos serios, con un compromiso para la defensa, una política mantenida a lo largo del tiempo y arreglar la economía asi que podemos estar seguros de que no va a pasar.

 

[Marcelo2010]

No dependía de la ARA...Los Presupuestos los "Otorgan" los Políticos de Turno...y hace mas de treinta años que Toooodos se pusieron de acuerdo para destrozar todo...Mira los resultados sino

Hasta el 83 fijate quien gobernó. Y qué pasó cuando la ara tenía el presupuesto que tenia en el 82 con los sub. además hasta bien entrado los 80/90 el presupuesto de la ara era bastante generoso.

 

[E190]

Estimado @Herman, en realidad no se cual es el alcance de las primeras versiones de los Exocet SM 39, pero imagino que la lógica es la siguiente, lo que hay que tener en cuenta es que el submarino casi siempre opera de forma solitaria y por lo tanto de nada serviría tener un misil de alcance mucho mayor (al menos este tipo de misil con sus sistemas de detección), si no puede detectar y guiar el misil hacia el objetivo.
El mismo principio se aplica al Exocet AM 39 que tiene un alcance de 70km en su última versión y ¿por qué? porque lo que va a proteger al avión lanzador es el horizonte radar marítimo, es decir, el vector adquiere el blanco directa o indirectamente y se eleva antes del disparo y luego vuelve a ocultarse tras el horizonte quedando lo menos expuesto posible.
El submarino, entiendo, no solo puede atacar desde cualquier dirección sino desde cualquier distancia, lo que reduce el tiempo de respuesta y las medidas de defensa.
El problema es que una vez que se revela la posición, el submarino se vuelve vulnerable y será perseguido.
El caso es que lo que ciertamente ha evolucionado mucho en las nuevas generaciones de misiles es su eficiencia de detección y resistencia a las contramedidas electrónicas y la defensa del blanco en general en comparación con las tecnologías de hace 30, 40 años.


Saludos.

Pasa que por lo demostrado en los últimos tiempos el EXOCET sigue siendo un modelo válido…. No lo sé pero seguramente tuvo actualizaciones de software que lo vuelven más letal y efectivo contra las contramedidas… realmente si es así no nos lo van a decir a nosotros.
quedo demostrado cuando aparecieron los Rafale Franceses en Grecia… que los Turcos se sentaron a negociar inmediatamente.
Brasil acaba de hacer una inversión importante en el desarrollo de un misil idéntico al exocet y ahora en la actualización de sus nuevos helicop de la Armada para poder portar EXOCET.
por más que pasarán 30/40 años… creo que es un sistema válido. No por lo que crea yo sino por lo que está quedando demostrado.

 

[Checho32]

Lindo viaje se va a pegar Taiana con los últimos pesitos que quedan ...
La entraga del OPV es una buena excusa para mostrar "gestión" y para volver con las valijas llenas de cucherías del primer mundo ...

De dónde se importaba el agua mineral "Evian"?

 

[aeriusmk2]

Pues si al final van a por Scorpenes, que sean de los grandes. Como los brasileños o más.

 

[Bizcochito]

Pues si al final van a por Scorpenes, que sean de los grandes. Como los brasileños o más.

cualquier cosa se compra uno chico, se lo frota y listo.

En serio, si 20 años de experiencia con éstos muchachos no fueran suficientes. No compraron jamás un sistema de armas, que superara cierto monto de dolares, encima monto pijotero. Hasta la compra de armamento AT y AA ha sido casi miserable. Lo más caro que se ha comprado con rasgos militares y sin capacidad bélica real. Fueron las POM y Texan y encima fue el anterior gobierno.

Además se olvidan de un detalle, el que vende, antes de firmar y entregar. Ve el historial bancario y de cumplimiento del cliente. Nosotros estamos on fire.

 

[ubaldosa]

cualquier cosa se compra uno chico, se lo frota y listo.

En serio, si 20 años de experiencia con éstos muchachos no fueran suficientes. No compraron jamás un sistema de armas, que superara cierto monto de dolares, encima monto pijotero. Hasta la compra de armamento AT y AA ha sido casi miserable. Lo más caro que se ha comprado con rasgos militares y sin capacidad bélica real. Fueron las POM y Texan y encima fue el anterior gobierno.

Además se olvidan de un detalle, el que vende, antes de firmar y entregar. Ve el historial bancario y de cumplimiento del cliente. Nosotros estamos on fire.

Ojo! Los que tienen espalda con Argentina no pierden plata, la cuestión es tener espalda para bancarse los atrasos llegado el caso. A la larga siempre se paga, y los recargos e intereses son lo suficientemente importantes para que a los que nos financian a la larga sea un buen negocio mas allá de los dolores de cabeza que le vamos a causar.