Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Ah no!!!; pero los ingleses....

Sí A no te vende le compras a B, hacete cargo de todo lo que ésto implica; pero si estás seguro que tu causa, poco debería importar.

No veo en dónde está la encrucijada para la Argentina.

si creo en un enemigo interior, que a logrado dentro del espectro político conseguir lo que no pudo por medio de las armas.

Así que contentos de que no le vamos a adquirir nada en occidente, pero les aseguro que tampoco vamos hacerlo en Oriente.
PMCH
Hace unos tres meses atras leí un ensayo,por eso lo aclaro,con una idea abarcativa del "enemigo interior que ha logrado.... lo que no pudo por medio de las armas".
A las Fuerzas Armadas los extremos las detestan de distintas formas y una consecuencia de ello es como nos encontramos transitando este siglo XXI, desmanteladas,ineficaces,desfinanciadas,al borde dos de ellas a la reduccion de minimas expresiones o servicios.
La extrema izquierda las aborrecen ideologicamente y reinvidican su lucha armada del pasado en contra de ellas como figura del Estado,y paradojicamente apoyan a regimenes totalitarios que basan su poder en la fuerza,en sus Fuerzas Armadas.Aqui el largo brazo intelectual generó en la opinion publica la sumatoria generalizada de ese rechazo tomado como bandera.
La extrema derecha las detestan por considerarlas un gasto superfluo en un mundo globalizado y tutelado por los imperialismos modernos y antiguos,mas proclives a firmar tratado de asistencia en defensa que en reequiparlas,o solo dejarlas como un jarrón decorativo de un pasado lejano que tampoco comparten,por aquello de 1806,1807 y lo sucedido en la Vuelta de Obligado el 20 de noviembre de 1845.
La extrema derecha usaron a las FFAA en acontecimientos del siglo XX y luego las desecharon,las quisieron bien lejos,tan lejos que no importaran en su futuro y ahi coinciden con la extrema izquierda,de reducirlas a la minima expresion creando los mecanismos para cumplir el plan.
Tambien la extrema derecha con sus intelectuales,periodistas formadores de opinion y grupos de poder,generaron en la opinion publica la famosa frase tantas veces escuchada "para que queremos Fuerzas Armadas.. si no hay HHCC? cuanto gasto inutil en un mundo occidental tutelado por la ONU,y USA?
Este ensayo es muy largo pero nos lleva a concluir aquello tantas veces leido y escuchado,"al final los extremos se tocan,tienen objetivos comunes pero con distintas formas de llevarlas a cabo".
Espero algun dia ver en mi Nacion un estadista que transite por la "ancha avenida del medio" en pos del bien comun y para grandeza de la tierra de nuestros padres.
En este analisis macro tambien entra el famoso multirol...porque el resultado de todo esto escrito es que hace del 2008 que se habla del reemplazo de la familia Mirage y llevamos 13 años....en nada.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Creo que la diferencia radica en que, Alemania (occidental primero), en post guerra, se alio a EEUU y UK, incluso ingreso en la OTAN y han llevado a cabo programas de armas en conjunto. En cambio Argentina, aun mantiene su reclamo de soberanía por Malvinas

No es tanto eso -España mantiene el reclamo por Gibraltar y ha tenido acciones más fuertes que nosotros salvo la guerra, bloqueando el peñón- sino el como y el desde dónde.

1-el cómo: Argentina sigue manejando el tema de la misma manera que desató la guerra: como una política destinada al consumo interno. Además dándole a la cuestión un artificial estatus que no tiene: una épica. Malvinas y el Atlántico Sur no son para nosotros lo que Jerusalén para judíos o árabes. Malvinas antes de 1982 no existe en la historia argentina. Ningún hecho fundacional del país ocurrió ahí, ninguna manifestación cultural significativa las tiene como escenario. Son, y deberían ser tratadas como tales, lo que Alaska o Hawai para EEUU: una cuestión estratégica. ¿Cuál es la diferencia práctica? En el segundo caso se puede negociar, en el primero no.

2-el dónde: desde una posición de gran y creciente debilidad. No ocupando ningún espacio relevante en el tablero económico y político internacional, para ningún bando. No tenemos con qué negociar, no tenemos que dar no solo a los británicos sino a nadie. Los países vecinos no sumándose a los intentos de aislar las islas son el perfecto ejemplo. Dije que las islas deberían ser una cuestión de estrategia, pero no hay estrategia. Cuando EEUU miró Alaska o Hawai, no fue ocurrencia de una noche de insomnio, sino todo un proyecto de país que apuntaba a extender su influencia por el mundo. Eso no existe acá. ¿Qué complejo económico nacional tiene intereses en el Atlántico Sur? Ninguno. Entonces solo queda la retórica. Y por eso después de la guerra hicimos como que no pasó nada. ¿Cómo que no pasó nada? ¿Se entiende con quién nos peleamos? Entender eso exige desplegar todo un proyecto estratégico de reposicionamiento para años, bien para ser readmitidos en el mundo occidental, bien para posicionarse seriamente fuera de él.

la politica posterior poco y nada tiene que ver con la posicion britanica hacia nosotros.

sigamos entonces como vamos, pero más fuerte, que nuestro éxito cada vez deja al resto del mundo más rezagado.

que cosa reivindica Alemania en poder de UK?

nada importante. Esa cosa....como era......empieza con e.....ah...Europa. El dominio económico de Europa al punto de hacer que los británicos se sintiera fagocitados por un cuarto Reich y se estén fumando la salida de la UE.....

pero nada a la altura de nostros, que somos los realmente grosos y jodidos eh...
 
hace menos de 2 años las cosas eran asi... hoy son distintas... quizá en 2 años las cosas vuelvan a cambiar..
saludos
Que van a cambiar no hay dudas...
El problema es que desde hace mas de 30 años, no cambian para bien de nosotros...
Y como decía Einstein: "Si haces siempre lo mismo, no puedes esperar resultados distintos..."
 
Última edición:
De todos los gobiernos kirchneristas este el primero donde jefes militares estàn de acuerdo en comprar armamento ruso o chino de importancia , como es el pròximo caza de superioridad aerea. No es la primera vez que un gobierno de este signo alienta la compra de material militar no occidental, solo basta recordar la resistencia que habia durante la adquisiciòn de los 2 MI17 o de los 4 remolcadores polacos. Si algunos pensabamos o sugeriamos ir a Rusia por algùn sukhoi , nos trataban de ignorantes e ilusos , hoy en dia todavia surgen los detractores para la compra de material oriental , en el caso chino me inclino por darles la razòn, no es lo mismo con el material ruso. Este tiene otras contras , que no son totalmente tècnicas sino polìticas o incluso econòmicas y de implementaciòn , pero la mayoria son fierros que no se rompen fàcilmente y eso nadie puede negarlo.A pesar de que nos corren con Venezuela o Nicaragua no nos vamos a volver comunistas por comprar material militar ruso, en LA hay varios paises que lo poseen desde hace años y siguen en occidente, para volverse como Venezuela no hay que que tener industria , campo y depender de la importaciòn hasta para el papel higiènico , como le pasa a la mayoria de los paises que son considerados parias en el mundo y que no lo son por estar cerca del bloque oriental , sino porque fueron paises inviables desde siempre, con los que nos quieren asustar.
Argentina debe seguir el camino para terminar con la indefensiòn militar comprando lo necesario sin obligarse a llevar un polìtica a fin con la potencia que la provee , para eso no hay que tener un solo proveedor. Tampoco es una soluciòn comprar menos que un caza de cuarta generacion de superioridad area para la FAA y armas inteligentes que complementen en el Ejèrcito y la Armada seria una buena medida comprar sistemas AA sofisticados y medios submarinos modernos .
Seguir insistiendo en un lift que era considerado por nuestra FAA como aviòn complementario , no es la soluciòn, solo demuestra que hay gente que todavia no puede despegar su pensamiento de la dependencia occidental. No digo no comprar nunca màs armamento en occidente ,se puede hacer con lo que nos quieren vender y que nos sirva.
 
No es tanto eso -España mantiene el reclamo por Gibraltar y ha tenido acciones más fuertes que nosotros salvo la guerra, bloqueando el peñón- sino el como y el desde dónde.

1-el cómo: Argentina sigue manejando el tema de la misma manera que desató la guerra: como una política destinada al consumo interno. Además dándole a la cuestión un artificial estatus que no tiene: una épica. Malvinas y el Atlántico Sur no son para nosotros lo que Jerusalén para judíos o árabes. Malvinas antes de 1982 no existe en la historia argentina. Ningún hecho fundacional del país ocurrió ahí, ninguna manifestación cultural significativa las tiene como escenario. Son, y deberían ser tratadas como tales, lo que Alaska o Hawai para EEUU: una cuestión estratégica. ¿Cuál es la diferencia práctica? En el segundo caso se puede negociar, en el primero no.

2-el dónde: desde una posición de gran y creciente debilidad. No ocupando ningún espacio relevante en el tablero económico y político internacional, para ningún bando. No tenemos con qué negociar, no tenemos que dar no solo a los británicos sino a nadie. Los países vecinos no sumándose a los intentos de aislar las islas son el perfecto ejemplo. Dije que las islas deberían ser una cuestión de estrategia, pero no hay estrategia. Cuando EEUU miró Alaska o Hawai, no fue ocurrencia de una noche de insomnio, sino todo un proyecto de país que apuntaba a extender su influencia por el mundo. Eso no existe acá. ¿Qué complejo económico nacional tiene intereses en el Atlántico Sur? Ninguno. Entonces solo queda la retórica. Y por eso después de la guerra hicimos como que no pasó nada. ¿Cómo que no pasó nada? ¿Se entiende con quién nos peleamos? Entender eso exige desplegar todo un proyecto estratégico de reposicionamiento para años, bien para ser readmitidos en el mundo occidental, bien para posicionarse seriamente fuera de él.



sigamos entonces como vamos, pero más fuerte, que nuestro éxito cada vez deja al resto del mundo más rezagado.



nada importante. Esa cosa....como era......empieza con e.....ah...Europa. El dominio económico de Europa al punto de hacer que los británicos se sintiera fagocitados por un cuarto Reich y se estén fumando la salida de la UE.....

pero nada a la altura de nostros, que somos los realmente grosos y jodidos eh...
¿Cuando nos fuimos del mundo occidental para que nos readmitan?
Nunca,ni que hubieramos sido aliados incondicionales de la URSS post Malvinas.
Hay dos cosas que molestan y mientras sigan existiendo seguira la presion britanica.
El reclamo sobre las islas como bien explico Bigua y la no capitulacion de la FAA,que tengo entendido solo es un cese de operaciones.
Si no ocurrio nada importante en las islas de nuestra historia es un hecho irrelevante,son nuestras y punto.
Con ese criterio Peru y Chile tendrian que ser Argentina gracias a San Martin.
 
Respecto a lo que plantean varios respecto a alinearnos con occidente u oriente, creo que el planteo deberia ser que nos conviene de acuerdo a nuestros intereses, y no si somos occidentales y por eso deberiamos ser aliados de occidente. Yo no creo que los paises occidentales de peso , quieran que recuperemos malvinas y respeten en el futuro nuestros reclamos soberanos sobre la antartida, sobre todo porque se superponen con los reclamos del Reino Unido y sabemos a quien va a apoyar el Tio Sam cuando las papas quemen. La Antartida va a ser importantisima en el futuro y solo con los reclamos no va a alcanzar, hay que tener peso propio, militar y politico, tejiendo alianzas que hoy no tenemos, ¿Quien cuerno nos va a respaldar? Por eso creo que no es importante si somos occidentales o lo que sea, sino quien va apoyar nuestros intereses, obviamente eso va a ser porque sirve tambien a sus propios intereses el apoyo.
 
¿Cuando nos fuimos del mundo occidental para que nos readmitan?
Nunca,ni que hubieramos sido aliados incondicionales de la URSS post Malvinas.
Hay dos cosas que molestan y mientras sigan existiendo seguira la presion britanica.
El reclamo sobre las islas como bien explico Bigua y la no capitulacion de la FAA,que tengo entendido solo es un cese de operaciones.
Si no ocurrio nada importante en las islas de nuestra historia es un hecho irrelevante,son nuestras y punto.
Con ese criterio Peru y Chile tendrian que ser Argentina gracias a San Martin.
Entiendo lo que decis y lo comparto respecto a que las islas son nuestras y punto. Pero con eso no alcanza. Por mas que gritemos a los cuatro vientos que nos pertenecen por derechos historicos, geograficos y juridicos (como realmente creo que es y nos enseñaban en la escuela) ¿quien nos da bolilla? Los ingleses seguro que no. Los yanquees tampoco. Y los rusos y chinos porque habrian de hacerlo si nunca les tiramos un centro. Por eso creo que el planteo mas importante es quienes deberian ser nuestros aliados, mejor dicho quienes nos convienen como aliados. Segun la frase que se le atribuye al ingles Lord Palmerston «No tenemos aliados eternos, y no tenemos enemigos perpetuos. Nuestros intereses son eternos y perpetuos, y nuestra obligación es vigilarlos.». Nosotros tambien debemos plantearnos cuales son nuestros intereses y despues de eso quienes son nuestros aliados
 
Entiendo lo que decis y lo comparto respecto a que las islas son nuestras y punto. Pero con eso no alcanza. Por mas que gritemos a los cuatro vientos que nos pertenecen por derechos historicos, geograficos y juridicos (como realmente creo que es y nos enseñaban en la escuela) ¿quien nos da bolilla? Los ingleses seguro que no. Los yanquees tampoco. Y los rusos y chinos porque habrian de hacerlo si nunca les tiramos un centro. Por eso creo que el planteo mas importante es quienes deberian ser nuestros aliados, mejor dicho quienes nos convienen como aliados. Segun la frase que se le atribuye al ingles Lord Palmerston «No tenemos aliados eternos, y no tenemos enemigos perpetuos. Nuestros intereses son eternos y perpetuos, y nuestra obligación es vigilarlos.». Nosotros tambien debemos plantearnos cuales son nuestros intereses y despues de eso quienes son nuestros aliados
Mas que aliados te diria socios confiables.
Pero con esa palabra ya arrancamos mal ¿Que tan confiable somos?
Todos sabemos la respuesta.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Creo que la diferencia radica en que, Alemania (occidental primero), en post guerra, se alio a EEUU y UK, incluso ingreso en la OTAN y han llevado a cabo programas de armas en conjunto. En cambio Argentina, aun mantiene su reclamo de soberanía por Malvinas y se agarran de eso, ellos si aprendieron y capitalizaron su experiencia a diferencia nuestra, y no van a arriesgar un ápice para no cometer el mismo error.
alemania no se alio a ee.uu., fue obligada a aliarse....hasta el dia de hoy, hay tropas de los ganadores de la segunda guerra (del lado occidental, desplegadas en alemania....pais, que "no es limitrofe" de rusia.
aun asi....la luftwafe, hasta que no absorvio los mig29 de la RDA, no tenia permitido poseer misiles bvr (en cambio italia si).
las guerras generan eso...por mas que seas groso....dependes de la voluntad del ganador durante...decadas.
 
PMCH
Hace unos tres meses atras leí un ensayo,por eso lo aclaro,con una idea abarcativa del "enemigo interior que ha logrado.... lo que no pudo por medio de las armas".
A las Fuerzas Armadas los extremos las detestan de distintas formas y una consecuencia de ello es como nos encontramos transitando este siglo XXI, desmanteladas,ineficaces,desfinanciadas,al borde dos de ellas a la reduccion de minimas expresiones o servicios.
La extrema izquierda las aborrecen ideologicamente y reinvidican su lucha armada del pasado en contra de ellas como figura del Estado,y paradojicamente apoyan a regimenes totalitarios que basan su poder en la fuerza,en sus Fuerzas Armadas.Aqui el largo brazo intelectual generó en la opinion publica la sumatoria generalizada de ese rechazo tomado como bandera.
La extrema derecha las detestan por considerarlas un gasto superfluo en un mundo globalizado y tutelado por los imperialismos modernos y antiguos,mas proclives a firmar tratado de asistencia en defensa que en reequiparlas,o solo dejarlas como un jarrón decorativo de un pasado lejano que tampoco comparten,por aquello de 1806,1807 y lo sucedido en la Vuelta de Obligado el 20 de noviembre de 1845.
La extrema derecha usaron a las FFAA en acontecimientos del siglo XX y luego las desecharon,las quisieron bien lejos,tan lejos que no importaran en su futuro y ahi coinciden con la extrema izquierda,de reducirlas a la minima expresion creando los mecanismos para cumplir el plan.
Tambien la extrema derecha con sus intelectuales,periodistas formadores de opinion y grupos de poder,generaron en la opinion publica la famosa frase tantas veces escuchada "para que queremos Fuerzas Armadas.. si no hay HHCC? cuanto gasto inutil en un mundo occidental tutelado por la ONU,y USA?
Este ensayo es muy largo pero nos lleva a concluir aquello tantas veces leido y escuchado,"al final los extremos se tocan,tienen objetivos comunes pero con distintas formas de llevarlas a cabo".
Espero algun dia ver en mi Nacion un estadista que transite por la "ancha avenida del medio" en pos del bien comun y para grandeza de la tierra de nuestros padres.
En este analisis macro tambien entra el famoso multirol...porque el resultado de todo esto escrito es que hace del 2008 que se habla del reemplazo de la familia Mirage y llevamos 13 años....en nada.

Por eso había comentado en otro de mis mensajes que tampoco veo a la oposición mostrar preocupación por la situación.

Pero déjeme aclararle algo, ya que usted habla de los extremismos idiologicos, personalmente no creo que hoy exista una fuerza política que se pueda definir como de derecha.

En la Argentina se habla de la derecha, pero yo pregunto cuál es la derecha que hoy interactúa dentro del espectro político argentino.

En lo personal hoy no existe la derecha en Argentina, y doy gracias que no exista.

Soy un detractor del "estado elefante", el estado que maneja y administra empresas, y que si por ellos fueran todos seríamos empleados públicos.Tampoco concibo que todo deba nacionalizarse...

Un germen parasitario común entre el extremismo idiologico como la izquierda, el populismos y la derecha.

tampoco digo que el estado es algo superfluo, eso también es extremismo, propio de un anarco liberal, así que ya saben a quién tampoco voy a votar en noviembre.
 

No querés politizar pero lo estás haciendo.

Veamos el cuadro completo, porque hay un discurso sobre reivindicar Malvinas pero nada se hace al respecto: no tenemos presencia en nuestro propio mar, le niegan capacidades a los organismos que deberían ocupar esos espacios. Discurso vacío para la tribuna, de TODOS

Y si de soberanía hablamos, veamos el incipiente conflicto en la Patagonia, donde actores que no se identifican como argentinos obran a sus placer mientras el gobierno nacional prefiere mirar para otro lado.
Tenes razón es muy difícil no politizar. Si miras mis post de ayer describo la situación diciendo que el gobierno actual habla de soberanía y nada hace.
obviamente no
Me gusta la postura de la presidenta del
Pro; también creo que pudo haber sido una equivocación o quizas para testesr pero muchos argentinos piensan así mucho, y por más que en lo personal me duela gobierna la mayoría y eso se discute pero se respeta.
 
Isaac dice eso por un lado, pero por el otro está interesado en Mig-35, del cual al día de hoy se han fabricado menos de 10 unidades de serie. Y recordemos que los A4-AR fueron 36...
y si las opciones son las 5 que se mencionan, si te gustan los fierros, a quien no le va a interesar + el Mig-35 (o Mig-29MK) mas allá de su costos prohibitivos para la actual FAA?
 
Última edición:
Hay que ver si realmente es el 35 y no el 29SMT

No parece muy lógico ir con un modelo que no está del todo "maduro"...

Otra de las paradojas en la que estamos....los modelos "maduros", suelen ser de 2da mano con una vida util remanente determinada. Los que por el contrario serían "0hs", a todos les falta madurar.
Salvo el F-16, pero dudo que compremos F-16 0 hs.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
De todos los gobiernos kirchneristas este el primero donde jefes militares estàn de acuerdo en comprar armamento ruso o chino de importancia , como es el pròximo caza de superioridad aerea. No es la primera vez que un gobierno de este signo alienta la compra de material militar no occidental, solo basta recordar la resistencia que habia durante la adquisiciòn de los 2 MI17 o de los 4 remolcadores polacos. Si algunos pensabamos o sugeriamos ir a Rusia por algùn sukhoi , nos trataban de ignorantes e ilusos , hoy en dia todavia surgen los detractores para la compra de material oriental , en el caso chino me inclino por darles la razòn, no es lo mismo con el material ruso. Este tiene otras contras , que no son totalmente tècnicas sino polìticas o incluso econòmicas y de implementaciòn , pero la mayoria son fierros que no se rompen fàcilmente y eso nadie puede negarlo.A pesar de que nos corren con Venezuela o Nicaragua no nos vamos a volver comunistas por comprar material militar ruso, en LA hay varios paises que lo poseen desde hace años y siguen en occidente, para volverse como Venezuela no hay que que tener industria , campo y depender de la importaciòn hasta para el papel higiènico , como le pasa a la mayoria de los paises que son considerados parias en el mundo y que no lo son por estar cerca del bloque oriental , sino porque fueron paises inviables desde siempre, con los que nos quieren asustar.
Argentina debe seguir el camino para terminar con la indefensiòn militar comprando lo necesario sin obligarse a llevar un polìtica a fin con la potencia que la provee , para eso no hay que tener un solo proveedor. Tampoco es una soluciòn comprar menos que un caza de cuarta generacion de superioridad area para la FAA y armas inteligentes que complementen en el Ejèrcito y la Armada seria una buena medida comprar sistemas AA sofisticados y medios submarinos modernos .
Seguir insistiendo en un lift que era considerado por nuestra FAA como aviòn complementario , no es la soluciòn, solo demuestra que hay gente que todavia no puede despegar su pensamiento de la dependencia occidental. No digo no comprar nunca màs armamento en occidente ,se puede hacer con lo que nos quieren vender y que nos sirva.
JL
He participado de tres misiones en la Minustah,en Haití,el Ejercito y la Armada de la Republica Oriental del Uruguay tienen como columna vertebral de sus medios de transporte pesado,es decir camiones militares a los Ural y otros de menor porte.Tambien el Ejercito de Uruguay opera vehiculos blindados a rueda y sobre orugas de origen ruso,todo este material lo despliegan en sus misiones de la ONU.

https://www.x.com/images/showid2/4703666?w=900&mh=700

https://www.x.com/images/showid2/4703514?w=900&mh=700
 
Hay que ver si realmente es el 35 y no el 29SMT

No parece muy lógico ir con un modelo que no está del todo "maduro"...
es la ultima evolución del Mig-29, por algo le dicen Super Fulcrum o Fulcrum F. Es + lo que es un F16V a un F-16A, o lo que seria un IA-63NG a un IA-63, no lo veo ilógico desde ese punto de vista, si la opción es MIG-29 0Km de ultima generación eso es el Mig-35.
 
Última edición:
Osea en pocas palabras, lo que dice no tiene ningún sentido.
No... lo que manifestó no guarda ninguna relación con lo que se interpreta aquí...

Concretamente señaló respecto del A4 que:

"Es un avión difícil de mantener, fue customizado para la Fuerza Aérea Argentina, tenemos que dejar de comprar aviones AR y salir de esa operatoria, que luego dificulta su mantenimiento."
...
Por otra parte, si el beneficio es tener un escuadrón de combate, no es determinante el costo de la hora de vuelo o del repuesto, por más que este se encuentre en el otro extremo del planeta; ahora bien cuando no se consigue, nos enfrentamos ante un gran desafío."

Hay una diferencia inmensa entre un SDA cuya logística (que además murió), es la de una variante operativa que es distinta del común denominador existente y remanente, con un avión de reciente desarrollo o evolución...

La logística es tu responsabilidad por ser el único usuario actual y a futuro... en el otro caso, se supone que serás un entre varios futuros usuarios, con lo cual, la logística se sostendrá por necesidad logística de la masa de operadores.

Saludos.
 
Última edición:
es la ultima evolución del Mig-29, por algo le dicen Super Fulcrum o Fulcrum F. Es + lo que es un F16V a un F-16A, o lo que seria un IA-63NG a un IA-63, no lo veo ilógico desde ese punto de vista, si la opción el MIG-29 0Km de ultima generación eso es el Mig-35.
Eso sería un acierto si es que comparten logística... mi duda es cuanto comparten? Por que entiendo que el M35 es distinto del M29... es decir, podes tener un M29 y modernizarlo para equiparar en cierta medida al M35... pero no lo podes transformar en M35... entiendo que seria algo así como el hornet y el súper hornet. Saludos
 
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