Unificación de Armamento en las FFAA.

[rojo]

lo que plante stalder es una opcion interesante

 

[stalder]

Mi estimado DAMRAM

pensar que el EA aceptaria los AK101 es desconocer la filosofia interna de las FFAA , esta son occidentales hasta la medula, podran aceptar helos , armas antitanques o misiles pero fusiles te van a meter peros de aca a la china.

Ademas la logistica de defensa este pais esta normalizada con la de la OTAN.
ya se me vas a decir que el AK101 usa municion OTAN.

yo le preguntaria a bofetex que opina del AK101 , y si es cierto por lo menos 2 paises de sudamerica lo usan aparentemente con buenos resultados.

Te mando un abrazo

 

[Chan!]

Y, la verdad del ak101 se ve lindo, pero nunca tiré con ninguno. Creo que lo de la filosofía occidentalista se aplica al pasado y a cosás más específicas o complejas, como ser aviones, barcos, etc. que requieren un bajage logístico inmenso detrás para funcionar, con lo cual no sólo se cambiaría el avión o barco, sino todo lo que está "detrás de la escena" tambien. Fusiles? a mi me gustaría tener un FAL modernizado, pero si vamos al caso, es lo de menos. El soldado pelea con lo que le dan. Si me dan un tenedor, y bueno... me esconderé hasta que pasen cerca y los pueda pinchar. El fusil hoy es prioridad 5000. Antes tenés que arreglar los cuarteles que se caen a pedazos, darles comida a los soldados, renovar los parques vehiculares, dotar a las fuerzas de lanzacohetes y misiles antitanques, visores nocturnos, equipos de comunicaciones, etc. etc. El FAL está, y funciona. La prioridad es arreglar lo que está "roto" y no cambiar lo que anda por algo más nuevo. Simple lógica. Además, cambiar el fusil y poner un 5,56 implicaría armar líneas de montaje, y otras cosas que no podemos pagar. Es simple, el 7,62 es calibre universal para su uso. Con ésto me refiero a que las armas de apoyo de sección o grupo qué usan en su mayoría? 7,62 (incluso los estadounidenses que usan el 5,56 tienen como calibre para sus armas de apoyo de sección el 7,62 en las m60/mag) qué calibre se usa para los tiradores de primera, designados, especiales? el 7,62. y así podemos seguir... No estamos en capacidad de meter más variables en la ecuación. Hay que SIMPLIFICAR!!!

Pd: Aguante el 7,62, canallas!!!! jejejej

Saludos!

 

[landaburu]

el tonito, si posteo como posteo es porque llevo años haciendo aportes y leyendo las PAVADAS que muchos ponen, incluidas las suyas, si no le gustan mis opiniones NO las lea.

Señor mío, el tono de la conversación de cada uno delimita el tipo de persona que uno es. Si usted escribe con prepotencia (mijito,"sus pavadas"), será entendido en el foro como un prepotente. Si a usted no le gusta la discusión abierta ("el 7,62 es mejor y punto"), entonces no sé que hace en este foro, que es, precisamente, de discusión. Estoy seguro de que podrá usted discutir mejor con las paredes de su casa, que éstas nunca le quitarán la razón.

Tiene usted la calidad moral para discutirme?

¿Y usted la tiene para insultar?Sólo la mala educación, o la carencia de ella, otorga la "calidad moral" del menosprecio ("lo que piense no me interesa")del que usted hace gala. Enhorabuena. Ya sabemos a quién tenemos en el foro.

De todos modos, tampoco tengo el mínimo interés en emponzoñarme con usted en discusiones vacuas sobre su (falta de) educación. Usted ya se conoce, en este foro ya lo conocemos, y mucho me temo que con esta actitud, su familia y vecinos también lo conocerán.

¿Debo explicar que muy poca gente en este foro tiene un verdadero poder de desicion a la hora de adoptar un calibre?

En este foro, amigo mío, nadie tiene poder de decisión sobre adoptar un calibre. Y lo pongo como a usted le gusta escribir, NADIE. Este es un foro de intercambio de opiniones, que es frecuentado por una pequeña serie de habituales que saben tanto de armas como para afirmar que los "M-2000 argentinos se actualizarán en Río Cuarto", o que "En 5 años tendremos la primera Meko-X argentina".

Lo de los vientos no es joda, pregunte a cualquier amigo del foro que viva en el sur y vera que existen vientos de mas de 100 Km/h que hacen que un proyectil de 5.56 sea COMPLEAMENTE INEFICAZ, dandolé al 7.62 un margen mucho mayor de efectividad y eso es solo UN ITEM en el análisis

Efectivamente, y seguro que le pregunto a cualquier amigo del sur y me responde que los vientos de 100 km/h son habituales, casi diarios. Y le pregunto a cualquier mando militar y me dirá que las operaciones con vientos de 100 km/h es lo más normal del mundo. Sin tener en cuenta, por supuesto, que la infantería no dispara a 800 metros de distancia, sino que, generalmente, a bastante menos, y a esa distancia, la velocidad del viento no es determinante.
Pero vamos, que si hay que agarrarse a que el viento sopla a Mach 2 en el sur, pues nada, nos agarramos a eso y seguimos perdiendo dinero con la dispersión de calibres.

Landaburu, no me voy a gastar en contestar tus ironías pero si, para ARGENTINA y sus necesidades el 7.62 es mejor y punto.

¿Tan diferentes son las necesidades de Argentina con respecto a la OTAN?¿Es más fría que Finlandia?¿Más cálida que Grecia?¿Sopla más fuerte el viento que en el Cabo Norte?¿Es la logística más difícil que en los bosques nevados de Suecia o los fiordos noruegos?¿Es acaso Argentina lo más cercano a Marte sobre la Tierra?

muy pocos realmente analizamos el tema desde el punto de vista que debe ser analizado; logística, usos, territorio, posibilidades..

Tomado de la wikipedia:

Al momento de elegir, hubo críticas que afirmaron que la munición 7.62 era muy poderosa para los rifles de servicio moderno, ocasionando un retroceso muy fuerte y que el peso de la munición no permitía suficiente poder de fuego en el combate moderno. Un soldado puede, acarreando el mismo peso, llevar casi el doble de munición 5.56 mm que 7.62 mm.

Aquí lo ve, por uso y por logística es preferible el 5,56. Y por ahorro, también. Ahí tenemos a la IMARA, con 5,56. ¿Por qué? Todas las nuevas armas vienen preparadas para el calibre OTAN. Según se va adquiriendo más 5,56, se crea una nueva línea de logísitica, cada vez más importante, porque cada vez hay más 5,56 en Argentina. Pero nos negamos a verlo, metemos la cabeza debajo del ala y seguimos predicando en el desierto del 7,62 "porque hay 10.000 FAL sin usar":¿Y qué?¿Acaso el resto de la OTAN, cuando cambió el 7,62 por el 5,56 no tuvo el mismo problema?¿Acaso por tener carabelas en servicio no vamos a comprar algo mejor?

el FAL que no debe ser cambiado sino MODIFICADO.

Efectivamente, modificado a 5,56...

 

[Armisael]

(...)¿Tan diferentes son las necesidades de Argentina con respecto a la OTAN?¿Es más fría que Finlandia?¿Más cálida que Grecia?¿Sopla más fuerte el viento que en el Cabo Norte?¿Es la logística más difícil que en los bosques nevados de Suecia o los fiordos noruegos?¿Es acaso Argentina lo más cercano a Marte sobre la Tierra?

Es más fría que Finlandia.
Es también más cálida que Grecia (y en algunos lugares, casi como el Sahara).
Es más seca que el Sahara.
El viento sopla más fuerte que en el Cabo Norte.
Es más pantanosa que el Pripet.
Es más selvática que el Congo.
Tiene más fiordos que Noruega.
Tiene más bosques nevados que Suecia.
Es más arenosa que el Sahel.
Es más alta (y mucho) que los Alpes o los Pirineos.
Tiene altiplanos más altos que Cachemira.
Tiene los ríos más caudalosos y anchos del mundo.
Tiene el mar más tempestuoso del mundo (Los "40 bramadores")
Es más grande que toda Europa Occidental junta.
Tiene menos kilómetros de caminos que Italia.

Y eso, solamente dentro de nuestras fronteras, que si salimos de ellas es mucho peor.

Y no, no estamos en Marte; pero este es un país de contrastes geográficos muy marcados (más que Australia o Brasil, y sólo por debajo de los EEUU, Rusia y China).

Saludos.

 

[herrny]

Dago con todo el respeto q mereces el q seas un antiguo no da para q trates mal a los demas, es verdad q sabes mucho pero eso no te da derecho a que rebajes a un hombre a "mijito" porq no lo conoces personalmente y porq eso en cualquier barrio de argentina es causal de discrimacion.
En otro tema aguante el 7.62 los demas son gatos mios

 

[faisan]

jaajaj buena respuesta Armi!

 

[Chan!]

Señor mío, el tono de la conversación de cada uno delimita el tipo de persona que uno es. Si usted escribe con prepotencia (mijito,"sus pavadas"), será entendido en el foro como un prepotente. Si a usted no le gusta la discusión abierta ("el 7,62 es mejor y punto"), entonces no sé que hace en este foro, que es, precisamente, de discusión. Estoy seguro de que podrá usted discutir mejor con las paredes de su casa, que éstas nunca le quitarán la razón.

¿Y usted la tiene para insultar?Sólo la mala educación, o la carencia de ella, otorga la "calidad moral" del menosprecio ("lo que piense no me interesa")del que usted hace gala. Enhorabuena. Ya sabemos a quién tenemos en el foro.

De todos modos, tampoco tengo el mínimo interés en emponzoñarme con usted en discusiones vacuas sobre su (falta de) educación. Usted ya se conoce, en este foro ya lo conocemos, y mucho me temo que con esta actitud, su familia y vecinos también lo conocerán.

En este foro, amigo mío, nadie tiene poder de decisión sobre adoptar un calibre. Y lo pongo como a usted le gusta escribir, NADIE. Este es un foro de intercambio de opiniones, que es frecuentado por una pequeña serie de habituales que saben tanto de armas como para afirmar que los "M-2000 argentinos se actualizarán en Río Cuarto", o que "En 5 años tendremos la primera Meko-X argentina".

Efectivamente, y seguro que le pregunto a cualquier amigo del sur y me responde que los vientos de 100 km/h son habituales, casi diarios. Y le pregunto a cualquier mando militar y me dirá que las operaciones con vientos de 100 km/h es lo más normal del mundo. Sin tener en cuenta, por supuesto, que la infantería no dispara a 800 metros de distancia, sino que, generalmente, a bastante menos, y a esa distancia, la velocidad del viento no es determinante.
Pero vamos, que si hay que agarrarse a que el viento sopla a Mach 2 en el sur, pues nada, nos agarramos a eso y seguimos perdiendo dinero con la dispersión de calibres.

¿Tan diferentes son las necesidades de Argentina con respecto a la OTAN?¿Es más fría que Finlandia?¿Más cálida que Grecia?¿Sopla más fuerte el viento que en el Cabo Norte?¿Es la logística más difícil que en los bosques nevados de Suecia o los fiordos noruegos?¿Es acaso Argentina lo más cercano a Marte sobre la Tierra?


Tomado de la wikipedia:
Aquí lo ve, por uso y por logística es preferible el 5,56. Y por ahorro, también. Ahí tenemos a la IMARA, con 5,56. ¿Por qué? Todas las nuevas armas vienen preparadas para el calibre OTAN. Según se va adquiriendo más 5,56, se crea una nueva línea de logísitica, cada vez más importante, porque cada vez hay más 5,56 en Argentina. Pero nos negamos a verlo, metemos la cabeza debajo del ala y seguimos predicando en el desierto del 7,62 "porque hay 10.000 FAL sin usar":¿Y qué?¿Acaso el resto de la OTAN, cuando cambió el 7,62 por el 5,56 no tuvo el mismo problema?¿Acaso por tener carabelas en servicio no vamos a comprar algo mejor?

Efectivamente, modificado a 5,56...

No es preferible. Te paso a explicar porqué. Logística no quiere decir solamente lo que el soldado de infantería puede llevar en el lomo. Sino, las dificultades de tener dos calibres diferentes para abastecer (porque aunque tengas 5,56... vas a seguir necestando el 7,62 para las armas de apoyo de sección, tiradores de primera, etc. tal como lo tienen los usuarios del 5,56) a las tropas (sin tener el cuenta el 9mm y mucho menos si hablamos del 12,7 o los 20mm para los mecanizados). Tampoco es cierto que "las nuevas armas" vengan para el 5,56. En todo caso, las armas que se presentan como posibilidades para la OTAN. Por último, la situación económico-financiera de los países de la OTAN dista mucho de la situación argentina, por cuanto ellos pueden darse el lujo de cambiar sus fusiles de dotación individual con cierta asiduidad, mientras que nosotros con mucha suerte lo hacemos cada 30/40 años sino más...

Saludos!

 

[danram]

excelente respuesta BOFETEX, perfecta sintesis de las prioridades, ahora como prioridad 5001...AK-101, no se cual es la experiencia del URUGUAY porque ahora compraron STEYR.

 

[Mattias]

Una cosa (siempre terminamos EN LO MISMO), solo para que me aclaren algo...
Hay un argumento aparentemente "fuerte" que dice que con 5,56 llevás el doble de munición. Ahora, bien, si aceptamos la verdad absoluta que el 5,56 patea menos, esto sugiere que probablemente se pueda bajar un cargador de 5,56 más rápido que uno de FAL (porque tardás menos en volvera a apuntar, blabla). Ahora lo que no entiendo es el argumento que se puede tirar en automático con el 5,56. Lo que me pregunto yo es ¿realmente se usan los fusiles para tirar en automático?¿no es un desperdicio de munición salvo contadas excepciones? ¿no es "spray and pray"?Porque no son armas de apoyo, no podes sostener un fuego relativamente preciso ni siquiera con un 5,56, y con un cargador de 30 te dura un suspiro...ráfagas, quizá, pero tirando con ráfagas te fumás toda tu munición mucho más rápido que con tu FAL en semi. Además, irónico es que en EEUU en su momento metieron los M16A2 que sólo tiraban en semi o ráfaga, nada de full auto. O sea el argumento que se tira en auto...no me convence tanto, y además, si lo aceptamos, también deberíamos aceptar que esta misma "ventaja" anula la ventaja de poder llevar 45670474574 veces mas municion que con el 7,62, porque también te la fuma 3634636346 veces más rápido.
BASTA de 7,62 vs. 5,56. Como dijo Bofetex, el 7,62 domina, el resto se la come!!
No se la bancan!

 

[STUKA]

Algo para recordar de los 7,62 actualizados:

Como vemos, el FAL aún tiene vigencia.
Saludos

 

[_DAGO_]

Hayyyy Landaburu... ...veamos.

Las respuestas técnicas te las dieron en su mayoria Armisael y bofetex dos mienbros ACTIVOS de las FFAA de mi pais. paso a contestarte aquellas cosas que fueron dirigidas a mi.

Señor mío, el tono de la conversación de cada uno delimita el tipo de persona que uno es. Si usted escribe con prepotencia (mijito,"sus pavadas"), será entendido en el foro como un prepotente. Si a usted no le gusta la discusión abierta ("el 7,62 es mejor y punto"), entonces no sé que hace en este foro, que es, precisamente, de discusión. Estoy seguro de que podrá usted discutir mejor con las paredes de su casa, que éstas nunca le quitarán la razón.

Si fuera solo por el tema todo de discusión hay varios aquí que deberíamos ser considerados malas personas sin embargo tengo en mi casilla de correo no menos de 15 PM pidiendomé que no le de importancia a sus comentarios pues parece no tener idea y porque saben que si bie me consideran una Excelente persona, saben bien que tengo muy pocas pulgas cuando se refiere a PAVADAS. Sin embargo voy a contestarle. "mijito" es una contractura de "hijo mio" usada en el interior del pais, de donde yo vengo, donde uno da a entender que habla en tono hasta "Paternal" si se quiere pues MUCHO ANTES DE QUE USTED SUPIERA QUE ZONA MILITAR EXISTE ya debatíamos sobre los calibres a usar en las FFAA Argentinas y cada tanto tenemos que sufrir este tipo de conversaciones y charlas por foristas NUEVOs que no saben usar el buscador y se largan a escribir lo primero que se les viene a la cabeza (ojo, yo también lo hice alguna vez), de ahi el tono paternal. Por supeusto, siemrpe surge algun "protector" que desea notificación y que sale a defender a los demás sin haber sido llamado, tal cual su caso en este tema. de ahi en mas... no me interesa discutir con Ud, porque de logistica, geografía, capacidades y necesidades de las FFAA argentinas sabe tanto como de hacer un puchero en zapallo. Lamentalbmente las paredes de mi casa son de un color que a mi no me gustan pues en ese caso la que gano fue la mujer de la casa.. fijese ud, ni las paredes me hacen caso... :( (¿se nota que soy irónico no?)

¿Y usted la tiene para insultar?Sólo la mala educación, o la carencia de ella, otorga la "calidad moral" del menosprecio ("lo que piense no me interesa")del que usted hace gala. Enhorabuena. Ya sabemos a quién tenemos en el foro.

De todos modos, tampoco tengo el mínimo interés en emponzoñarme con usted en discusiones vacuas sobre su (falta de) educación. Usted ya se conoce, en este foro ya lo conocemos, y mucho me temo que con esta actitud, su familia y vecinos también lo conocerán.

Yo tengo la calidad moral para enseñar pues he estudiado y mas aún he utilizado los calibres y sistemas en cuestion, ¿UD lo ha hecho?. Mi educación gracias a Dios es muy buena destacandomé no solo en mi país sino también el el suyo dobnde soy parte hasta de sociedades genealológicas. ¿Insultar?, uno se siente insultado cuando hablan falacias, cuando digo que el calibre en cuestión por "n" motivos no es factible para Argentina lo hago con posturas firmes y dando una posicion clara, no como el chico en cuentión que llego y "vomito" que debiamos cambiar al calibre "x". En este foro saben quien soy, soy quien organizo los favoritos, quien subio informes sobre sistemas de armas que YO he utilizado y no sacados de libros, soy quien prestó ayuda y consejo, soy un AMIGO para quienes lo han necesitado y a lo largo de todos los años que llevo aquí he hecho mas amistades que Ud, eso se lo aseguro, en ZM saben quien soy, un tipo de pocas pulgas pero directo, que no miente y que no tiene miedo a callarse nada, eso si, un tipo que pelea y trabaja por su pais sin chuparle las medias a otros paises o adoptar doctrinas impropias por el solo echo de pertenecer a una alianza que no es mas que un respaldo para acciones fuera de lo jurídico, totalmente imprialistas y que llevan a este mundo al lugar que están. No se atreva usted a poner en tela de juicio mi educación o persona porque saldrá perdiendo; recordemos que yo estoy defendiendo mi punto de vista y usted solo intervino para agredirme (ver atras en la misma discusión) Eso si habla de educacióm, pero de la mala educación suya.

En este foro, amigo mío, nadie tiene poder de decisión sobre adoptar un calibre. Y lo pongo como a usted le gusta escribir, NADIE. Este es un foro de intercambio de opiniones, que es frecuentado por una pequeña serie de habituales que saben tanto de armas como para afirmar que los "M-2000 argentinos se actualizarán en Río Cuarto", o que "En 5 años tendremos la primera Meko-X argentina".

Aqui nuevamente pisa el palito y muestra su desinformación... en ZM existen usuarios que son parte del ministerio de defensa de mi pais y por lo que escuché, tambien de otros, hay gente de la ex SIDE. Por supuesto usted del otro lado del océano no lo debe saber pero hasta la gente de campaña de varios futuros candidatos a presidente de Argentina han pasado por ZM y ESO lo se de primera mano pues conozco a algunos personalmente; dejejme decirle que hasta el hijo de un ex jefe de la SIDE tiene cuenta en ZM. En Zona milltar si existe gente que puede tomar la desición o al menos informar bien a quienes deben tomarla.. Por dios, Diarios importantes de este pais han levantado informacion de ZM... me parece que neuvamente sus ganas se ser "notado" le han fallado. ZM no es SOLO un foro de intercambio de opiniones sino un lugar de información pues tenemos de primera mano información que medios gráficos y televisimos demoran en publicar. No desmerezca a este lugar señor.

Efectivamente, y seguro que le pregunto a cualquier amigo del sur y me responde que los vientos de 100 km/h son habituales, casi diarios. Y le pregunto a cualquier mando militar y me dirá que las operaciones con vientos de 100 km/h es lo más normal del mundo. Sin tener en cuenta, por supuesto, que la infantería no dispara a 800 metros de distancia, sino que, generalmente, a bastante menos, y a esa distancia, la velocidad del viento no es determinante.
Pero vamos, que si hay que agarrarse a que el viento sopla a Mach 2 en el sur, pues nada, nos agarramos a eso y seguimos perdiendo dinero con la dispersión de calibres.

Este comentario no tiene ni pies ni cabeza, se nota que es solo para tratar de menospreciar mis opinioes y solo sirven para demostrar su desinformación con respecto a la Argentina y sus diferentes climas y topografias. Repito, en Argentina el calibre DEBE ser 7.62 mm Hasta que surja uno mejor y QUE SE ADAPTE A NUESTRAS NECESIDADES. Recuerde que estamos hablando de Argentina no de España ni de la OTAN (¿La otan no era del norte?, que carajo hace opinando del sur?).

¿Tan diferentes son las necesidades de Argentina con respecto a la OTAN?¿Es más fría que Finlandia?¿Más cálida que Grecia?¿Sopla más fuerte el viento que en el Cabo Norte?¿Es la logística más difícil que en los bosques nevados de Suecia o los fiordos noruegos?¿Es acaso Argentina lo más cercano a Marte sobre la Tierra?

PUES SI SEÑOR!!, ES QUE ACASO SU INTELIGENCIA LO LO LLEVA A VERLO?.. dejeme quotear una magnífica respuesta de un gran coforista:

Es más fría que Finlandia.
Es también más cálida que Grecia (y en algunos lugares, casi como el Sahara).
Es más seca que el Sahara.
El viento sopla más fuerte que en el Cabo Norte.
Es más pantanosa que el Pripet.
Es más selvática que el Congo.
Tiene más fiordos que Noruega.
Tiene más bosques nevados que Suecia.
Es más arenosa que el Sahel.
Es más alta (y mucho) que los Alpes o los Pirineos.
Tiene altiplanos más altos que Cachemira.
Tiene los ríos más caudalosos y anchos del mundo.
Tiene el mar más tempestuoso del mundo (Los "40 bramadores")
Es más grande que toda Europa Occidental junta.
Tiene menos kilómetros de caminos que Italia.

Y eso, solamente dentro de nuestras fronteras, que si salimos de ellas es mucho peor.

Y no, no estamos en Marte; pero este es un país de contrastes geográficos muy marcados (más que Australia o Brasil, y sólo por debajo de los EEUU, Rusia y China).

Le quedo claro porque no debemos obedecer la doctrina Yankee instaurada en la OTAN y adoptar un calibre que nos generaria un gasto mayor y totalmente ridículo pues no nos serviria de nada?. Argentina No debe hacer ojos ciegos al calibre 5.56mm pero debe usarlo donde realmente sea beneficioso y donde no cree un problema logístico (llamese TOEs). no siempre lo que dice papi Norteamerica es lo correcto como ya le dije una vez a Bushmaster, coterraneo suyo que.. (muy extraño) tiene exactamente las mismas formas e ideas que ud).

Mi estimado, Sabe ud que Wikipedia es una base de datos donde CUALQUIERA puede agregar y corregir datos?, sabe Ud que wikipedia NO PUEDE ser considerada una fuente fiable de datos?, yo mismo estoy registrado en wikipedia como corrector y traductor (pues hablo mas de 3 idiomas) y sinceramente con ese comentario minimiza aún mas sus dichos. Con respecto a las armas nuevas.. busque busque, porque existen ingenios técnicos nuevos en calibre 7.62 o mayores al 5.56...

por ultimo... .. Sobre mi comentario sobre modificar el FAL usted dijo:

Efectivamente, modificado a 5,56...

ME PARECE QUIEN DEBE DISCUTIR CON LAS PAREDES ES USTED..

Adios

 

[robert78]

¿Alguien podría comentarme qué modernizaciones necesitaría un FAL para que siga siendo un arma "competitiva" en los tiempso que corren?

Saludos

Rob

 

[vajt]

No es preferible. Te paso a explicar porqué. Logística no quiere decir solamente lo que el soldado de infantería puede llevar en el lomo. Sino, las dificultades de tener dos calibres diferentes para abastecer (porque aunque tengas 5,56... vas a seguir necestando el 7,62 para las armas de apoyo de sección, tiradores de primera, etc. tal como lo tienen los usuarios del 5,56)

Exactamente. Para que complicar las cosas, que modernizen los FAL o compren el SCAR 7.62mm y tienen un buen fusil por otros 40 años. En una seccion pueden haber uno o dos con lanza grandas, uno de "sharp shooter" y un Minimi 7.62mm. Tambien los soldados del EEUU dicen que en Iraq y Afganistan hubieron situaciones en cual el 5.56mm no tenia la capacidad necesaria (por que les parece que rapidito metieron en servicio el M-14 nuevamente).

Si la politica Argentina quisiera, tiene los recursos para empesar a modernizar sus fuerzas. De poco a poco pero con vista al futuro. Como hicieron con el FAL hace 50 años atras.

Si no que empiezen con uno nuevo, el 6.8mm! :smilielol5:

-----JT-----

 

[danram]

me parece que en definitiva el FAL nunca se va a poder aligerar tanto, porque desde ya la municion es pesada, lo hemos discutivo aca varias veces, y hay armeros, o aficionados muy duchos que lo han aligerado y acortado, pero la discusion de trasfondo en definitiva es la posibilidad de llevar mas municion con el mismo peso.

 

[robert78]

Lo único claro acá es que no hay una verdad absoluta. Si la IMARA está satisfecha con la performance de sus M16 en 5,56, al igual que el EA con sus FAL en 7,62, y siendo que ambas fuerzas operan en el mismo teatro de operaciones, lo único que me queda claro es que cualquier argumento a favor de uno u otro es relativo.

Creo que la discusión ha traspasado las fronteras del sentido común. Soy partidario de estandarizar el calibre en la tropa de las tres fuerzas (en lo personal prefiero el 5,56, sepan disculpar los del "otro bando"). Sin embargo, hay que reconocer que llevarla a los límites de la exquisitez, cuando la tropa muchas veces no tiene un par decente de borceguíes, es pifiarle un poco al verdadero espíritu de la cosa...

Me atrevo a sumar otro argumento a favor del 5,56 (relativo como todos, por supuesto). Nuestras FFAA no tienen una estructura de apoyo logístico de lo que se diría "ejemplar", así que me atrevo a afirmar que la posibilidad del infante de cargar un 50%, 80% o 100% más de munición en el lomo para su fusil es una fortaleza difícil de cuestionar.

Por otro lado, si esas existencias de FAL 0km son ciertas, no hay nada que discutir. Cuando toda la tropa tenga buenos uniformes y buen calzado, tengamos de nuevo esta conversación.

Saludos

Rob

 

[robert78]

los soldados del EEUU dicen que en Iraq y Afganistan hubieron situaciones en cual el 5.56mm no tenia la capacidad necesaria (por que les parece que rapidito metieron en servicio el M-14 nuevamente).

Pero creo que solamente lo hicieron en pequeñas cantidades y para tiradores selectos. También creo que recordar que el tema pasaba porque el 5,56 estaba en desventaja a la hora de penetrar algunas construcciones. En un contexto de combate urbano esto no es poca cosa.

Si la verdadera razón es otra, por favor corríjanme.

Saludos

Rob

 

[Chan!]

Bueno, como siempre volvemos a lo mismo... tenendo un poco de paciencia, vamos a repetir las respuestas entonces.
Quieren ver las ventajas del 7,62 sobre el 5,56? (en especial para el combate en localidades, para aquellos que pregonan que el 5,56 es mejor para éstos escenarios)
Miren el siguente video: http://www.youtube.com/watch?gl=ES&hl=es&v=YSqdTLLZBWw (tiene 2 partes más...).

 

[Chan!]

¿Alguien podría comentarme qué modernizaciones necesitaría un FAL para que siga siendo un arma "competitiva" en los tiempso que corren?

Saludos

Rob

Robert, te acordás del trabajo de investigación que había hecho hace tiempo ya? que lo posteé en el foro...

Buscalo que ahí está la respuesta, pero si no lo querés ver tan extenso el tema, te pongo el extracto en cuestión a continuación (no salen las fotos ni un formato prolijo. El que lo quiera y se de más maña que yo, se lo paso y lo puede subir acá tal como es en realidad):

Habiendo abarcado ya el tema de la composición orgánica para las secciones de infantería según especialidad y AGM, resta hacer mención al tipo de equipo y armamentos necesarios para llevar adelante esa reestructuración e imprimirle una mayor operatividad por la mayor disponibilidad de recursos que quedarán a disposición para el nivel táctico inferior y la op-timización de los actualmente disponibles. Todo esto, teniendo en cuenta las limitaciones presupuestarias existentes dentro de la fuerza y haciendo pleno empleo de los recursos ac-tualmente disponibles, tanto materiales como humanos y financiaros, ya que la inversión en términos monetarios sería ínfima. Todos los tipos de materiales y armamentos a los que se hará mención en adelante, son para su aplicación en forma generalizada dentro de las sec-ciones de infantería de todas las especialidades y AAGGMM si así correspondiese según la reestructuración orgánica expuesta anteriormente.

Como primer punto a considerar, y por ser el de empleo más generalizado, se debe tratar el tema del fusil de dotación individual. Desde hace ya décadas, el FAL ha estado en servicio dentro de las filas del EA en forma extraordinaria. Reemplazar el mismo por otro, supondría el perder esas décadas de experiencia acumulada tanto por los usuarios como por los técni-cos y mecánicos.

Si se ahonda en el tan exclamado cambio de calibre necesario para estar a la altura de las tendencias mundiales, las razones expuestas de ésta necesidad sostienen que al cambiar al 5,56x45 tal como sucede en los Ejércitos del primer mundo, el combatiente individual esta-ría en capacidad de llevar hasta un 110% más de munición (210 de 5,56x45 distribuidos en siete cargadores contra 100 de 7,62x51 distribuidos en 5 cargadores) para poder saturar por el fuego al objetivo e imponer superioridad. En términos de logística, implica un menor peso y un menor volumen, generando una gran diferencia a la hora de planificar los abastecimien-tos para elementos de gran magnitud. Sin embargo, analizando las características particula-res de nuestra geografía, dicho calibre resulta inviable. Un ejemplo de esto, es que el proyec-til de la munición SS-109 (actual munición de 5,56x45 utilizada por los países de la OTAN desarrollada por el Reino de Bélgica) pesa solamente 62 grains contra los 150 de un pro-yectil 7,62x51mm. Como tal, resulta muy liviano, y cuando se dispara en el sur de nuestra geografía, o en grandes extensiones en la montaña su trayectoria se ve muy seriamente afec-tada por las corrientes de viento tan habituales en esos páramos. De igual forma, la distancia efectiva alcanzada por un proyectil de mayor peso y con mayor carga propulsora como el 7,62x51 lo torna ideal para su utilización en las grandes extensiones de terreno abierto tan comunes en nuestro país. Si bien el 5,56x45 fue desarrollado para dar solución al combate en las junglas vietnamitas mediante la consecución de una superioridad de fuego por satura-ción en el objetivo, la propia experiencia de los elementos del EA en el monte determina la predilección de usar un fusil menos voluminoso como el FAL PARA cuando se tiene su cu-lata plegada que posibilita el llegar a impactar sobre el objetivo, a pesar de que el proyectil se encuentre en su trayectoria con frondosa vegetación, troncos, etc. no resultando así cuan-do se utiliza el otro calibre al que se está haciendo mención, ya que su proyectil tiende a desviarse en forma notoria al encontrar obstáculos en su trayectoria. El poder de la munición de 7,62x51 queda claramente evidenciado al dar cuenta de que puede tranquilamente atrave-sar camiones de transporte de caudales como se ha visto en años recientes, blindados ligeros y demás estableciéndose por sobre el 5,56x45 OTAN y el 7,52x39 del tan afamado AK-47.

Añadiendo a la defensa del actual calibre con que trabaja el EA para sus fusiles de dota-ción individual, el tener un solo calibre para todas las armas largas determina que sea logís-ticamente mucho más viable por cuanto sólo se debería proveer a las unidades empeñadas solamente dos calibres, el 9mm y el 7,62mm. Además, en el nivel táctico inferior, la rotura o pérdida de cualquiera de las armas en combate, tanto del FAP, FAL, MAG, o fusiles de ti-rador de primera (En su inmensa mayoría son de 7,62x51) posibilitaría el empleo de su mu-nición en cualquiera de las restantes armas. Si se tuviese fusiles que fueran 5,56x54 debería logísticamente tenerse en cuenta el abastecimiento de 3 tipos distintos de munición, ya que el 7,62mm todavía debería seguir siendo abastecido para las armas de apoyo. Las armas de tiro rasante que hacen el apoyo de fuego a nivel sección son para todos los países del bloque occidental, incluso los que adoptaron el 5,56x45, del calibre 7,62mm ya que las armas de apoyo que utilizan el 5,56 son para el apoyo de fuego a nivel grupo de tiradores siendo su más conocido exponente la ametralladora belga de la FN “MINIMI”. Además, la tendencia está revirtiéndose, por cuanto la experiencia de combate y los resultados que la munición de 5,56mm ha dado en Somalia y actualmente en Afganistán e Irak dan cuenta de que muchas veces, incluso con múltiples impactos, el enemigo sigue respondiendo el fuego. La más in-mediata solución que el US Army ha dado a éste problema ha sido el desempolvar sus viejos M14 de calibre 7,62x51 y ponerlos en servicio nuevamente en las manos de los “designated marksman”, o el equivalente para nuestra doctrina: El tirador de primera.


Fusil M14 con mira Leupold







Una solución a más largo plazo, habla del reemplazo del calibre 5,56 por el 6,2 PPC o el 6,8mm que se encuentran ambos en fase de experimentación al momento. La siguiente ima-gen ilustra la diferencia entre tres de los calibres mencionados.

De izquierda a derecha, 7,62x51, 6,2PPC y 5,56x45.

Habiendo ya abordado el tema de la no conveniencia de un cambio de calibre para el arma de dotación individual tanto por cuestiones tácticas como logísticas y monetarias, ya que implicaría el renovar toda la línea de montaje y la maquinaria, se seguirá profundizando res-pecto de la necesidad de llevar al FAL a estándares actuales.

Generalmente, cuando se habla de un fusil moderno, a la mayoría de quienes entienden del tema les viene a la mente un Steyr AUG, un FN SCAR, un G36 o un M16A4, pero la ver-dad, es que la diferencia entre la creación del FAL y del M16 (El mayor exponente del 5,56x39)es de apenas unos años.

M16A4 con lanzagranadas M203 y mira 3X

Lo que sí es diferente, es que el M16 ha sido sometido a sucesivas y regulares actualiza-ciones logrando de ésta forma tener hoy en día un fusil de primera línea que es tanto en peso como ergonométricamente excelente. Sin embargo, el FAL no ha sido sometido a tales ac-tualizaciones, descontando pequeños cambios en su evolución hasta llegar en nuestro país al MOD IV, el último en abandonar la línea de producción por mediados de los años ochenta, pero nunca se lo ha transformado sustancialmente. Entre las modificaciones de carácter im-perativo, aparecen el acortar el cañón, posibilitar el ajuste de la culata en distancia tal como es posible realizarlo con la carabina M16 (aunque manteniendo la posibilidad de plegarla) y dotarlo de un compensador de gases que a la vez cumpla con la función de apagallamas para facilitar la realización de fuego sostenido sobre un blanco sin perder la línea de mira como consecuencia del retroceso del arma. Hay prioridades de segundo orden, como son el colo-car un montaje fijo para mira que tenga su anclaje en los labios laterales del alojamiento del cargador la extensión y modificación de la palanca de fuego/seguro, el cambiar la manivela de carga y descarga por una plegable/retráctil como la de los fusiles PARA 60-64 existentes en los RI Parac (que también tienen el cañón acortado a 18 pulgadas) y llevarla hacia atrás para favorecer la colocación de cargadores acoplados en paralelo para realizar un más rápido cambio de cargador. Otra posible mejoría sería el cambio en la empuñadura de pistola por una que ofrezca más comodidad ergonométricamente.

Respecto del acortamiento del cañón, hay siempre interrogantes que surgen, pero las pre-guntas que prevalecen siempre son:
¿Acortando el cañón no se le quita potencia al proyectil?
¿Acortando el cañón no se le resta precisión al fusil?

La respuesta a ambas interrogantes es: Sí. Sin embargo, llegando a acortar el cañón hasta las 15/16 pulgadas, todavía se conserva más potencia que en la de un 7,62x39 (del fusil AK-47 que es el siguiente en poder de los calibres más usados) y la diferencia en la precisión es ín-fima si tenemos en cuenta que la máxima distancia a la que se abrirá fuego efectivo sobre un blanco con un fusil de dotación individual son los 300 metros. Cabe recordar que el largo original del cañón es de 21 pulgadas y que la única modificación que debería realizarse en el sistema de gases al acortar el cañón, es una pequeña ampliación en el diámetro del agujero que posibilita el paso de los gases desde el cañón hasta el cilindro de gases (dentro del sun-cho de gases). Sin embargo, el “recortar el cañón” es la alternativa menos preferible, aunque la más económica a la hora de lograr un arma más compacta y también más liviana. La Di-rección General de Fabricaciones Militares tranquilamente podría desarrollar cañones nue-vos de 16 pulgadas mediante el proceso de martelado en frío y posterior tratamiento criogé-nico, o incluso recurrir al microestriado. De tal forma, se lograría compensar las deficiencias sufridas por “recortar” los cañones y evitar el sobrecalentamiento y pérdida de precisión en los mismos cuando se efectúa un nutrido fuego en un corto tiempo tal como pasa con los fu-siles actuales.

Cañón de 16.25 pulgadas fabricado por DS Arms criogénicamente tratado

La introducción de una modificación en la culata que permita reducir el largo de la misma responde a la necesidad de lograr un fusil todavía más corto para regularlo según la fisono-mía del usuario o para plegarla a su mínimo largo para el combate en localidades. Actual-mente, la experiencia de uso del FAL en combate en localidades, combate urbano restringi-do o ambientes pequeños da cuenta de que muchos usuarios prefieren colocar la culata por sobre el hombro, quedando el culatín apoyado encima del mismo. Es entonces, que se puede vislumbrar que el usuario, dada la cercanía de los blancos para éste tipo de combate en el cual no se abrirá fuego a más de 10 mts. Prefiere resignar un buen encare del arma por sobre la posibilidad de acortar el largo de la misma por razones de comodidad y manejo en am-bientes muy estrechos donde se volvería prácticamente imposible moverse libremente con un fusil tan voluminoso.

Culata plegable (No rebatible) de la carabina M16

Parte de la recorrida integral que deberían recibir los fusiles al llegar a su “centro de reci-clado” (La Fábrica Militar Fray Luís Beltrán) sería entonces el cambio de cañón, proceso in-eludible ya que es la parte que más se desgasta e incluso muchos fusiles ya han sufrido alte-raciones tales en sus rayados internos que han visto seriamente comprometida la precisión de los mismos. El resto de los componentes no ofrecen ese grado de desgaste ni padecen los mismos rigores. La modificación de la culata es posible sin incurrir en prácticamente ningún gasto más allá del trabajo de maquinaria que actualmente se encuentra en forma ociosa y sin funcionar en las instalaciones de la FMFLB. También es así con el resto de las modificacio-nes anteriormente nombradas, que salvo excepciones de muy bajo costo, no requerirían más que trabajo de maquinaria que hoy existe en el EA. De tal forma, se llega a la conclusión de que al recibir un fusil viejo y de voluminosas dimensiones, la inversión sobre el mismo para dejarlo a nuevo y según los requerimientos actuales del combate moderno sería ínfima en re-lación a la adquisición de una nueva arma. Los procesos más costosos serían la introducción de un nuevo cañón fabricado según los estándares anteriormente mencionados, y el pavona-do a nuevo de los mismos. El resto de las modificaciones como la culata y agregados como ser el montaje de mira y el compensador/apagallama son gastos de maquinaria y material muy bajos. Un buen ejemplo de algunos fusiles FAL llevados a los estándares actuales se encuentran en los modelos ofrecidos por “DS Arms”, una empresa norteamericana dedicada a la customización de fusiles FAL. En su página en Internet “http://www.dsarms.com” se pueden apreciar más opciones y variantes de éste excelente fusil adecuado según sus carac-terísticas a los tiempos que se viven.

Fusil FAL modificado con cañón de 13 pulgadas, tapa de cajón con montaje de mira y mira holográfica, cargador de 30 disparos linterna táctica y grip de agarre frontal
Una opción interesante para complementar las mejoras en el fusil podría ser la adopción de cargadores de 30 disparos como los que comercializa DS Arms, aunque sería aún mejor, por cuestiones de peso y posibilidad para ver la existencia de munición remanente en el car-gador, la introducción de cargadores transparentes como los del Steyr AUG. Éste tipo de cargadores, e incluso unos de mayor capacidad podrían resultar óptimos para su utilización con los FAP.


Cargador de 30 disparos de DSA Versiones de FM del FAL en 5,56x45 con cargador de M16 (arriba) y cargador del AUG (abajo)

Saludos!

 

[Ale]

Armisael, ¿Argentina es más fría que Finlandia? ¿seguro?