Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Ramirotv]

Si.

 

[guillefa]

Si.

Dejame dudarlo, Rusia no es USA, no tiene esa espalda, es más parecido a Francia y me acuerdo de los Astazou...y tengo mis dudas...y creo que fue una de las causas por los cuales los Pucará está F/S.

 

[Ale]

El tema radica en que si se busca un avión para durar mínimo tres décadas, mínimo, las opciones son contadas con los dedos de una mano...

 

[guillefa]

El tema radica en que si se busca un avión para durar mínimo tres décadas, mínimo, las opciones son contadas con los dedos de una mano...

por eso mi duda, sobre la continuidad de los Mig29/35 y sus motores...

 

[AleDucat]

Rechazaron casi todo lo que Rusia ofreció, hoy los que están apostando fuerte son los occidentales.
Y nose, no hay muchos SU-33 con MICA no?

India no tiene Su-33. Pero veamos, cómo se compone el poder aéreo de India? MiG-29 (más los navales), Su-30, Mirage 2000, Sepecat Jaguar, un puñado de Tejas, más de 60 MiG-21 esperando su merecido retiro y recién incorporados, los Rafale. Cual es la apuesta fuerte con los occidentales? Los motores para sus proyectos de 4,5/5ta Gen, ya que ya fabrican RD-33..

Hay una cosa que no parece entender (o tal vez no quiere), todo ese "brete" que tienen los motores rusos impactan muy fuerte en los costos y la disponibilidad. A nosotros seguro no nos mueva nada...por que se buscan 10/12...a los otros que le ponen mas $$$ si les importa.

A nosotros también nos influye siempre y cuando implique tener más aviones parados por falta de motores o porque hay que erogar recursos más frecuentemente para enviar, pagar el overhaul y traer motores que en un aparato equivalente con motor americano. Incluso saqué la cuenta, groso modo, y los 2 motores para un MiG-29 en sus 4000 hs de vida cuestan más que un solo F-404 con una sola revisión, y encima le quedan 2000 hs más de vida útil. El tema de todas formas, pasa por otro lado, y es la capacidad que aporta la plataforma y el sistema de armas de una u otra procedencia, limitaciones de uso, armamento liberado, cuestiones que pesan más que el costo de mantenimiento. Por otro lado y dejando de lado el costo de adquisición de los motores, tiene un menor precio el resto de la célula y electrónica oriental que occidental.. así que de nuevo, compensa el mayor coste monetario en mantenimiento y reemplazo de motores.

 

[Roland55]

India no tiene Su-33. Pero veamos, cómo se compone el poder aéreo de India? MiG-29 (más los navales), Su-30, Mirage 2000, Sepecat Jaguar, un puñado de Tejas, más de 60 MiG-21 esperando su merecido retiro y recién incorporados, los Rafale. Cual es la apuesta fuerte con los occidentales? Los motores para sus proyectos de 4,5/5ta Gen, ya que ya fabrican RD-33..

Son los Su-30 los que usan el mica, la apuesta de los occidentales va con GE, Safran y RR, Lockheed y el F-21..entre otras cosas.
Si fabrican Rd-33, es por qué no les queda otra, la IAF, estuvo muy descontenta con ese motor, tal vez el por qué rechazaron en parte al Mig 35

A nosotros también nos influye siempre y cuando implique tener más aviones parados por falta de motores o porque hay que erogar recursos más frecuentemente para enviar, pagar el overhaul y traer motores que en un aparato equivalente con motor americano. Incluso saqué la cuenta, groso modo, y los 2 motores para un MiG-29 en sus 4000 hs de vida cuestan más que un solo F-404 con una sola revisión, y encima le quedan 2000 hs más de vida útil. El tema de todas formas, pasa por otro lado, y es la capacidad que aporta la plataforma y el sistema de armas de una u otra procedencia, limitaciones de uso, armamento liberado, cuestiones que pesan más que el costo de mantenimiento. Por otro lado y dejando de lado el costo de adquisición de los motores, tiene un menor precio el resto de la célula y electrónica oriental que occidental.. así que de nuevo, compensa el mayor coste monetario en mantenimiento y reemplazo de motores.

Habría que ver dependiendo del avión, como ejemplo, en el caso del cachorro…era un gol casi por todos lados.

 

[J.N.H.]

montan una campaña diciendo que los españoles no son ecologistas porque matan toros y pescan atunes. En menos de una semana alemanes y suecos, liderados por Greta, sitian Madrid.

Los alemanes no es que estén muy "a buenas" con los sirvientes del Rey "Moja". Cuando la crisis de los refugiados en la frontera con Ceuta, Alemania también se encontraba castigada por los antipáticos gobernantes marroquíes, retirando también unilateralmente su embajador en Berlín. Lo de Greta, enfadada porque la gente come demasiada carne ( Argentina, manifiestate, por Dios) y tiene demasiados hijos, pues me lo creo más como amenaza para la invasión de Madrid.

 

[SUE 3-A-202]

El que tienen ahora, no el de hace años...

el problema es el mismo por que los aviones siguen siendo esos... sólo compraron a rusia 2 o 3 para que les habiliten el mantenimiento de los demás... como eso no ocurrió la flota se cayó a pedazos... es simple!

Hoy vuelan sin el visto bueno de USA, eso ya de por si ya da que hablar.

vuelan? cuantos?

Rechazaron casi todo lo que Rusia ofreció, hoy los que están apostando fuerte son los occidentales.
Y nose, no hay muchos SU-33 con MICA no?

que caza vuela en India que sea occidental?? dónde está la apuesta??

Hay una cosa que no parece entender (o tal vez no quiere), todo ese "brete" que tienen los motores rusos impactan muy fuerte en los costos y la disponibilidad. A nosotros seguro no nos mueva nada...por que se buscan 10/12...a los otros que le ponen mas $$$ si les importa.

no.. .el que no la quiere entender es usted..
yo veo, leo y soy miembro de foros de todos lados hace años.. .acá , de Chile, Perú, Brasil, Venezuela, México, USA, España, India, China y Pakistán.. en una buena parte soy miembro.. en otras sólo lector.
le aseguro que éste es único foro que hace un culto a las rs de vida de los motores y sus ICM...
se centra mas en eso que en TOOOOOOOOOOOOOOODO lo demás de un caza que va desde las simples prestaciones dinámicas (velocidad, capacidad de trepada, de giro, alcance, carga de armas, etc) hasta las electrónicas (tipo y capacidad de sus radares, ew, rwr, eots , etc) sin olvidar uno de los condicionantes mayores a la hora de adquirir algo.... el POLÍTICO! .
todas... .absolutamente todas las compras de armas son en principio un tema político... y no se disocian...
primero hay que entender eso.. .después y viendo que es lo que le conviene a la FAA se puede platear lo que se necesita.

no pasa por un tema de $ ... no importa que caza venga (si es Chino, Ruso, Americano, Francés, INdio... el que sea) CUALQUIERA QUE VENGA necesitará si o si de un presupuesto acorde para operarlo y de una política de estado comprometida a que esos cazas operen...

en un país que se gastan POR DIA mas de 100M para mantener el dolar unos centavos quieto... le parece que va a haber problema por si un motor dura 1000 2000 o 6000hrs?? un motor que vale menos de 3M ?... dejémonos de pavadas!!!
en lo que hay que concentrarse son en las capacidades que brindan los aviones ofertados..
cumplen con el requerimiento de alcance proyectado que espera la FAA de +600Mn?
tienen capacidad REVO? si la tienen .. que sistema utilizan? es compatible con lo que hoy tenemos o hay que ir por algo nuevo?
si hay que ir por algo nuevo.... que costo adicional tiene? se puede adquirir ?
que capacidades de armas stand off tiene? que armas están disponibles para poder adquirir sin un bloqueo de UK?
posee capacidad antibuque? que armas opera con esas capacidades?
tiene radar AESA? que capacidades tiene? EW? RWR? EOTS? con que prestaciones??


ESAS son las cosas que hay que discutir y ver si los oferentes las cumplen..
también.. .claramente... sus capacidades de apoyo logístico y de servicios en el tiempo... pero eso nosotros no podemos mas que ver lo que la FAA tenga que decir en su informe a vista de lo que le hayan presentado..
las condiciones de apoyo logístico integrado y soporte son particulares para cada cliente y depende en gran medida de lo que se contrata al momento de adquirir el avión.
si mañana se firma un contrato con Rusia por 12/24/36 o 72 cazas con repuestos y apoyo logístico por 15 años... que importa cuanto cuesta el ICM o el motor o lo que sea?? ya está dentro del contrato!!
algo que, hay que decirlo, en USA lo tienen muy aceitado y que los Rusos recién ahora lo están aplicando.

Yo tengo una simple simulación: Supongamos que la FAA compra ahora 12 Mig29/35, y luego se da una buena y llega a comprar 24 más, y así obtiene 3 escuadrones de un caza respetable como High y luego va en búsqueda de un Low. Ese dupla debe durar al menos 20 a 25 años, es decir debemos tener los motores rusos con todos sus ICM, sus recambios por 25 años. Entonces aquí mi pregunta es: este motor ruso que ya hoy es medio viejito y que su fabricante tampoco tiene una gran espalda; tendrá repuestos, mantenimiento, partes, soporte de aquí a 25 años?

claramente ... si...
primero por que el caza está en servicio en Rusia y no parece que a corto/mediano plazo se vayan de baja..
segundo por que hay muchos usuarios a nivel mundial que son usuarios no sólo de los Mig-29 de generaciones mas viejas sino también de los nuevos..

Cuantos Mig29/35 tienen menos de 5 a 10 años y cuántos hay en proceso de venta? Es decir, Cuántas aeronaves Mig29/35 fuera de las posibles nuestras, tienen menos de 5 a 10 años o requerirán repuestos y mantenimiento de motores por más allá de 25 años de aquí en más.

para contar rápido... Egipto tiene 46 Mig-29M2 y espera operarlos hasta el 2060
los de Argelia son al menos 14 y se están entregando aún y Rusia opera mas de 50 SMT/UBT que son muy similares a los M/M2 además de que recibió los primeros 6 de 24 Mig-35

Por otra parte el GE404/414 y sus variantes, aunque no es lo último, se sigue instalado y está instalado en muchas aeronaves. Una empresa como GE no nos dejaría nunca a gamba, ya que hoy en día es el principal fabricante mundial de motores, sea militares o comerciales y hay cientos de motores instalandose hoy en díá y por muchos años por venir.

y quien lo dice?? no hay condicionantes políticos que puedan influir??
GE es una empresa de primerísimo orden... si... pero si te proveen o no depende del departamento de estado de USA....
y hoy... USA y UK están en un nivel de alianza como nunca.

Tenemos muy poca guita, un país con veinte mil problemas y espero que no nos compremos otros problemas que nos pueden acompañar por 25 años. Y no es que me disguste la flia MIG29/35, pero dudo de sus motores, tecnología y estrategia y continuidad de mantenimiento por dos o tres ðécadas al futuro.

no tenemos poca guita... .se usa para otra cosa... que es muy distinto.
amigo.. .si no hay voluntad política para que la FAA opere cazas de primera línea no importa que venga ni de donde... si no hay voluntad.. no van a volar.. .así de simple.
si es que.... llegado el caso... .vienen.

Hoy en día, seguro que no tiene problemas. Cómo lo ves de aquí a 25/30 años?

igual que hoy.. .los aviones están recién salidos de fábrica.
para el caso...

Conozco todos los faltantes, pero ahora no mezclemos los tantos..Mi duda es: habra componentes y mantenimiento de estos motores de aquí a25/30 años? Esa es mi duda.

te la pongo simple... cuantos Mig-21 aún vuelan en el mundo?? como hacen??

Son los Su-30 los que usan el mica, la apuesta de los occidentales va con GE, Safran y RR, Lockheed y el F-21..entre otras cosas.

ajá... cuantos cazas ves volando en India de ese orígen?
y cuantos Rusos??
el F21?? se cansaron de rechazarlo en TODOS los contratos en los que participó y en las veces que lo ofrecieron... .osea.. .no lo quieren
el único que tiene (o mas bien... tenía) chances era el Super Hornet... pero se dieron cuenta que no entra en los ascensores del Vikrant así que.... tampoco!!
en definitiva... si adquieren algo a mediano/corto plazo puede ser el Rafale.... pero hoy los Indios están muy entusiasmados con sus programas... cuando se empiecen a caer y/o retrasar ahí es donde veremos (de nuevo) que es lo que quieren.

Si fabrican Rd-33, es por qué no les queda otra, la IAF, estuvo muy descontenta con ese motor, tal vez el por qué rechazaron en parte al Mig 35

no amigo! nadie fabrica un motor "por que no le queda otra"!! de donde saca esas conclusiones???
lo fabrican por que era parte del convenio firmado cuando firmaron por los Mig-29
de hecho los Indios fueron uno de sus primeros usuarios y muchas mejoras sobre el caza vinieron de su experiencia operativa...
algo similar a lo que pasó con el Su-30 que progresivamente pasaron de un montaje local a fabricación de gran parte del aparato.

Habría que ver dependiendo del avión, como ejemplo, en el caso del cachorro…era un gol casi por todos lados.

hoy esos aviones , y dado los giros geopolíticos ocurridos, estarían parados por falta de repuestos...
un gol... .en contra!

 

[HeavyMetalPorSiempre]

Me parece que la conversacion sobre cuales son los motores que mas nos convienen no tiene mucho sentido. Lo importante es que motores nos venden, si estamos en condiciones de comprarlos y si viene acompañados del paquete de armas que necesitamos. Si los motores yanquis son mejores no me parece que sea de gran importancia. Supongamos que nos regalan 50 F16 y nos duran 50 años con sus super motores, ¿de que nos sirven si no nos venden las armas que necesitamos para que el avion sea de utilidad? Con esto no digo que los aviones rusos o chinos sean la mejor opcion, sino que por ahora parecen ser las unicas opciones.

 

[Checho32]

Aunque brazil tiene mas que cubrir y usa Grippen y M2000...
Que igualmente tienen mayor radio de accion que el Jf/17.

Te quedaste en el tiempo con el M2000, hace 5 años fueron dados de baja y puestos en venta (se vendieron en 2019 si mal no recuerdo)

 

[Charly B.]

no amigo!.. .los motores se rotan!... cada X cantidad de hrs se bajan los que están en los aviones y se montan los nuevos!

Hay rotación de motores, al igual que aviones. Pero lo que no existe en ningún lado es "un motor de repuesto por cada avion"

Es cuestión de ver los contratos que salen cada tanto, como mucho 3 o 4 motores (o pares, si es bimotor). Este tema ya se discutió hace rato respecto a lo de tener en estantería "decenas de motores 0km"

cuando llegaste al ICM en lugar de volver al estante se van al taller... no es tan difícil!

No debería pero si lo es. Un caso testigo son los Mi171E de la FAA

lo de los Mi171 ya se explicó 3000 veces... fué una combinación de pandemia y no giro de la plata para hacer los trabajos... eso no es siempre así y de hecho

Pandemia? Los Mi171 venían en tierra desde hace tiempo. Y no todo se debe al giro de $. Los rusos, aprovechando que solo ellos pueden tocar los motores (según su doctrina comercial), quisieron meter técnicos a costos impagables.

Veamos en comparación a familia B212/412EP. Biguá ya lo explicó en varias ocasiones: la FAA domina todo el ciclo así como con casi todos sus sistemas de armas.

Los Mi171 son un caso testigo si pensamos en MIG35. Un fierrazo, por supuesto. Pero este tipo de cuestiones (y solo hablamos de motores) te puede dejar en tierra más de lo esperado

 

[Checho32]

Me parece que la conversación sobre cuales son los motores que mas nos convienen no tiene mucho sentido. Lo importante es que motores nos venden, si estamos en condiciones de comprarlos y si viene acompañados del paquete de armas que necesitamos. Si los motores yanquis son mejores no me parece que sea de gran importancia. Supongamos que nos regalan 50 F16 y nos duran 50 años con sus super motores, ¿de que nos sirven si no nos venden las armas que necesitamos para que el avion sea de utilidad? Con esto no digo que los aviones rusos o chinos sean la mejor opcion, sino que por ahora parecen ser las unicas opciones.

Si PERO, si te venden un buen paquete de armas, pero tenés en tierra los cazas por mantenimiento y esperando spares e inspecciones como los MI-171 también tenés un problema. El problema es que el reequipamiento debe encargarse con seriedad, lo cual implica un amplio aumento del presupuesto operativo, y de eso nadie de ningún gobierno habla.


EL mindef habla mucho de recuperar unidades con el Fondef, incluso hablan de poner entre 12 y 18 A4 operativos... pero nada habla de que los A4 no tienen armamento para operar esta cantidad de aeronaves equipadas.

 

[WolfManSpecial]

Hola:
¿entre 12 y 18 operativos?
Daria el riñon izdo de Michelun por algo asi

 

[Facundo Rovira]

Si PERO, si te venden un buen paquete de armas, pero tenés en tierra los cazas por mantenimiento y esperando spares e inspecciones como los MI-171 también tenés un problema. El problema es que el reequipamiento debe encargarse con seriedad, lo cual implica un amplio aumento del presupuesto operativo, y de eso nadie de ningún gobierno habla.


EL mindef habla mucho de recuperar unidades con el Fondef, incluso hablan de poner entre 12 y 18 A4 operativos... pero nada habla de que los A4 no tienen armamento para operar esta cantidad de aeronaves equipadas.

La solución son aviones como el F/A-50 o JF-17 Thunder entonces, no hay otras opciones

Saludos

 

[Checho32]

La solución son aviones como el F/A-50 o JF-17 Thunder entonces, no hay otras opciones

Saludos

Si no aseguramos armamento para un A4-AR, estás seguro que se adquirirá armamento más caro y moderno para esos modelos?????

 

[Facundo Rovira]

Si no aseguramos armamento para un A4-AR, estás seguro que se adquirirá armamento más caro y moderno para esos modelos?????

No se va a adquirir aviones de combate ni mas armamentos para el A-4AR......... si se adquiere armamento sofisticado para este capaz que ocasione la baja del avion por falta de presupuesto asi que no tendría sentido

Saludos

 

[SantySF]

Hay un avión que nunca se menciona y que es operado y pretendido por fuerzas aereas de países medianos como el nuestro, que es el Rafale.

Caro? Carísimo, la unidad con armamento supera los 200 millones. Pero no es tan caro de operar y además es bastante amigable en mantenimiento, es 100% francés. El precio además incluye no poder usar el misil meteor y limitarse a los futuros MICA NG. Pero el avión va a estar operativo cosa que uno ruso mmmm....

A mi me resulta bastante incomprensible que determinados países hayan preferido el F35 cuando esta disponible el Rafale. Obviamente es un tema político.

Lo importante es que el avión disuada y pueda realizar una gran cantidad de salidas en situación de combate. Hay muchos sistemas complejos que en una guerra no se que utilidad pueden tener. El Rafale es un fierro, un avión de cuarta generación con tecnología de 5ta y muy probado en combate. El último estándar (el 4) probablemente lo convierta en el mejor sistema en el mercado. Es preferible tener 3 escuadrones de Rafale a 8 de F-16.

 

[SUE 3-A-202]

Hay rotación de motores, al igual que aviones. Pero lo que no existe en ningún lado es "un motor de repuesto por cada avion"

y quien dijo 1 motor por avión? pero para el caso es lo mismo... los estás rotando... no quedan parados

Es cuestión de ver los contratos que salen cada tanto, como mucho 3 o 4 motores (o pares, si es bimotor). Este tema ya se discutió hace rato respecto a lo de tener en estantería "decenas de motores 0km"

es lo que ya dije... la necesidad de motores se plantean en base a la necesidad de cada fuerza aérea...
hay un contrato, creo de Australia, que tenía un elevadísimo numero de motores de spare... y son Australia...
y ya lo expliqué... no los dejas parados por que los rotás...

No debería pero si lo es. Un caso testigo son los Mi171E de la FAA

Pandemia? Los Mi171 venían en tierra desde hace tiempo. Y no todo se debe al giro de $. Los rusos, aprovechando que solo ellos pueden tocar los motores (según su doctrina comercial), quisieron meter técnicos a costos impagables.

fuentes?? lo que se dijo no fué eso.... sino que no se giró la plata.. y cuando se pudo girar ya no pudieron venir..

Veamos en comparación a familia B212/412EP. Biguá ya lo explicó en varias ocasiones: la FAA domina todo el ciclo así como con casi todos sus sistemas de armas.

y? se compara en capacidades un 412 con MI-171? el costo es el mismo?
dejémonos de embromar con lo de los motores!! cuantos Mi-17 vuelan en el mundo?? déjense de joder con pavadas viejo!

Los Mi171 son un caso testigo si pensamos en MIG35. Un fierrazo, por supuesto. Pero este tipo de cuestiones (y solo hablamos de motores) te puede dejar en tierra más de lo esperado

si hay retrasos se resuelve con planificación..
si hay voluntad política se resuelve con contratos mas amplios , con participación local completa...

no es un impedimento... así lo demuestran los países que operan ese material en todo el mundo.

primero habría que plantearse que se quiere... y si existe esa voluntad... sino.. como dije.. no importa que venga... quedarán sin volar igual .

 

[Facundo Rovira]

y quien dijo 1 motor por avión? pero para el caso es lo mismo... los estás rotando... no quedan parados

es lo que ya dije... la necesidad de motores se plantean en base a la necesidad de cada fuerza aérea...
hay un contrato, creo de Australia, que tenía un elevadísimo numero de motores de spare... y son Australia...
y ya lo expliqué... no los dejas parados por que los rotás...

fuentes?? lo que se dijo no fué eso.... sino que no se giró la plata.. y cuando se pudo girar ya no pudieron venir..

y? se compara en capacidades un 412 con MI-171? el costo es el mismo?
dejémonos de embromar con lo de los motores!! cuantos Mi-17 vuelan en el mundo?? déjense de joder con pavadas viejo!

si hay retrasos se resuelve con planificación..
si hay voluntad política se resuelve con contratos mas amplios , con participación local completa...

no es un impedimento... así lo demuestran los países que operan ese material en todo el mundo.

primero habría que plantearse que se quiere... y si existe esa voluntad... sino.. como dije.. no importa que venga... quedarán sin volar igual .

Aca hace meses y años que el Mi-171E no vuelan y los Bell 412EP vuelan y vuelan y se hace cargo de todo............se ve en cualquier ejercicio, exhibiciónes aéreas o imágenes en la Antartida, el Mi-171E no es un helicoptero para la Argentina, no por se malo, de hecho lo contrario..... sino porque es caro de operar para las FFAA, paso lo mismo con helicopteros occidentales pero grandes

Saludos

 

[SantySF]

Si lo que la Argentina quiere es la capacidad de poner un misil en un buque de la Royal Navy, entonces adelante con un caza ruso. El precio terminará siendo barato.

Hay que ver primero los determinantes estratégicos.