Miralo con Cariño al Pampita, porque es lo unico que va haber.
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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me habla de que la vida útil no es lo relevante... entonces para que quiero saber cual es la vida útil de un motor occidental?Estimado en su mensaje expresa conceptos erróneos, y supone cosas que no son, y que se explicaron 1000 veces.
Vida útil del motor: es la vida total de sus componentes básicos, secciones frías y calientes del motor, con sus correspondientes TBO.
TBO: time between overhaul o el tiempo entre reparaciones, es el período en el cuál hay que reparar el motor, incluye inspección de todos sus componentes y reemplazo de su hot section.
MTBF: mean time between failures o el tiempo medio entre fallos, que no se toman en cuenta para los motores certificados, y si para los componentes electrónicos.
El dato que importa no es la vida útil, el dato que importa es el TBO.
No es ningún logro técnico prolongar la vida útil, a través de mejorar el fan y el compresor, que componen la sección fría.
La ciencia es mejorar la sección caliente, y por ende, su TBO.
Ahí es hasta donde llegan los rusos, y donde hacen agua los chinos.
El TBO determinado por el fabricante, implica desmontar de la célula o soporte, al motor para su reparación.
Los últimos motores rusos tienen 4000 horas de vida, y TBO de 1000 horas.
Y que corno es eso...?
Eso nos dice que a las 1000/2000 y 3000 horas debo desmontarlo y cambiar su sección caliente y revisar, chequear, inspeccionar la sección fría, o sea, el fan y el compresor.
Cuándo llega a las 4000 mil horas se tira, y se pone un motor nuevo.
En resumen, 1 motor de 4000 horas, con 3 TBO.
El dato de importancia o relevancia de un motor lo da su TBO.
Eso me indica la tecnología que el mismo tiene, y por ende me determina la mission capable rate (MCR) o tasa de disponibilidad del avión.
Mientras en un F-16 con un GE F-110 no toco el motor, en el Klimov lo reparé 3 veces.
Los motores occidentales hablo de GE y P&W tienen como mínimo, una vida útil superior a las 6 mil horas y la tendencia actual es que tiendan a ser un solo motor, durante el ciclo de vida del avión.
lo interesante sería saber cual es el TBO para motores conocidos y comparables como el F-404 o el F-110
osea que no tienen TBO... sin embargo la flota entera a tenido restricciones por problema... justamente, en el motor...
entonces al parecer no es tan así.
si si.. .todo muy lindo.
ahora cuando hablamos de costos es donde nadie tiene la posta.
se sabe que un motor ruso dura menos que un occidental... pero cuanto cuesta un F-404 y cuanto un RD-33
cuanto cuesta un F-110 y cuanto un AL-31F?
y lo mas importante... cuanto cuesta una revisión a los motores occidentales y cuanto a un ruso?
sin esos valores.. .todo lo demás no tiene mucha importancia.
si un motor es excelente... tiene 100000hrs de vida útil y no se toca ... pero cuando se baja para revisiones pago 10M por motor.. .es carísimo!
si otro que es mucho menos durable cuesta 1/3 del primero el costo de adquisición es el mismo... y si el costo de mantenimiento es también de 1/3 al final... la diferencia monetaria entre uno y otro no existe.
ESE es el punto que nadie puede contestar... cuanto cuesta REALMENTE operar un caza Ruso y cuanto uno Occidental... no me interesa todo lo demás si el Occidental al final me resulta mas caro.
tampoco me interesa el Ruso si lo inicialmente el costo de adquirirlo es bajo... pero luego pago 2 o 3 veces más en operarlo.
depende.... claramente la calidad es un punto importante... pero la permanencia y mantenimiento de una conducta de venta lo es más.
si el servicio pos venta de un producto es superior a otro de mayor calidad con seguridad va a permanecer mas tiempo el de mejor servicio post- venta..
el desconocimiento también es un punto importante.
por mas bueno que sea un producto si no tiene la suficiente difusión y "publicidad" no se venderá.
la confianza se gana con tiempo... no hay otra...
exactamente! es la combinación de permanencia en el mercado ideal.
puede ser... los Japoneses son metódicos... yo creo que fué la mejora contínua implícita en su idiosincrasia la que hizo que fueran cada vez mejores.
claro que todo ayuda...
yo hablo sobre todo del campo de la electrónica que es lo conozco... en los 80' había productos Japoneses de excelente calidad... pero tardaron en entrar en el mercado mundial... cuando lo hicieron en los 90' arrasaron con todo... luego vinieron productos de otras latitudes también muy buenos pero totalmente desconocidos... y sólo con el tiempo en el mercado hizo que éstos fueran creciendo hasta convertirse en referentes.
hoy nadie duda de la calidad de los japoneses o los Coreanos...
China hace años que está en el mercado electrónico produciendo equipos de calidad... recién hace poco empezamos a ver nombres que ahora nos resultan familiares como Xiaomi, Huawei o ZTE... todavía hay mucha desconfianza pero es indudable de que también están haciendo productos de calidad....
como todo... lleva tiempo hasta que la gente se acostumbre ...
Aproximadamente 7 a 8 M un Ge404 y entre 2.5 a 3 M el Rd33 o Rd93,no pude encontrar ningun articulo sobre los costos del tbo de ambos.
osea... 3 veces mas en promedio... lo que indica que el costo al final es el mismo si el Ruso dura un 1/3.
el tema son los TBO... y eso además es muy variable...
pero nunca un TBO va a costar mas que un motor... no tendría sentido!
o por ponerlo en otro contexto.. .
si un motor tiene 4000hrs de vida y TBO de 1000hrs quiere decir que necesita 4 para llegar a su ciclo de vida...
lo razonable sería que cada TBO 1/4 del motor... o menos.. pq sinó es mas conveniente reemplazarlo antes que hacerle el TBO.
el punto es saber cuanto cuesta un TBO en un motor de 7/8M ... y cuantos se hacen a lo largo se su ciclo de vida... ahí tenemos un buen parámetro para comparar entonces hablando de lo que realmente importa en definitiva.
cuanto te cuesta operar uno y otro.
Roland55
Colaborador
Es relevante, pero mucho mas son los TBO, en este Thread pasaron la tabla de comparación entre el M29 y el F-16, uno tenia que sacar los dos motores cada X cantidad de horas (hoy cada 600/700/800 el RD) mientras que el F100 cada 2000. Si lo ponemos en perspectiva con cuanto se vuela (200hs), cada 3 años el ruso tiene que salir, el americano...el triple y mas.(aunque el F110 en otras versiones rondaba las 3000hs de TBO).
Son aproximadamente 6 inspecciones mayores (2 RD-33) contra 1 (o 3 contra 1 en caso de que sea la tutuca) en un periodo de 10 años...
el TBO de los motores MK y Al41 no es de 200 ni 300... es de 1000..
si el del F110 es de 3000 estamos en la misma relación de vida útil .. .1/3
ya se sabe que el motor ruso cuesta 3 veces menos...
si el TBO tiene la misma relación entonces estamos hablando que el costo final es el mismo..
si los TBO son iguales de caros la diferencia del costo TOTAL de operación es de 2 TBO... que de ningún modo cuestan lo mismo que un motor entero...
entonces el costo de operación sera menor si... pero la diferencia es marginal..
el punto es cuanto exactamente!
pero la diferencia no es abismal... y a eso apuntaba cuando se hablan de costos ... en definitiva hay que ver eso....
Pero no es sólo el tema costos, ya que además tenés que calcular todo el tiempo que la aeronave NO va a estar disponible, son dos motores que tendrán sus ciclos cortos contra uno, los tiempos de reparación, ya que RU, exige mandar los motores a su tierra y cómo es el servicio de mantenimiento en cuanto a prioridad que nos den y sus tiempos..
en nigún contrato actual se compra nada mas que 1 motor por avión... incluso en el los últimos contratos para el F-35 se han comprado al menos 4 o 5 motores para 40 o 50 aviones...
teniendo en cuenta que el Mig es bimotor se resuelve con 2, 3 o 4 motores de spare... cuando 1 avión le toca el ICM de los motores, se usan 2 de los spare y se van rotando..
eso lo hacen todas las fuerzas aéreas ..no importa con que avión estén equipadas.
si comprás 12 Mig-35 se incluyen 4 motores más .... son 10M agregados al costo del programa... no es nada.
Y cuál es el tiempo de traslado, espera en la planta rusa al turno de reparación, la reparación, verificación y su regreso...pensando en todos estos tiempos tenés que tener mucho más que 3 o 4 motores, muchos más !! En algún momento aquí se comentaba que los ciclos de mantenimiento de los motores de los MI171E, eran de 7 meses...si eso es verdad, tenés que disponer de una flota de motores spare, que además se vencen sólo por estar en estantería...
de que querés que se hable? Yo por mi lado, estoy casi seguro que nada vendrá (BCRA casi vacío), estamos sólo gastando el teclado...
lamentablemente, pero veo la piña en muy pocas semanas, y se verá que ocurre con todos los proyectos y/o conversaciones con proveedores...
en el caso de los Mi171 eran 6 meses.
en el caso de los RD-33 desconozco... pero no veo que sea un problema si se tiene el presupuesto asignado y los recursos disponibles...
lo que se requiere es planificación...
y convengamos que acá si un caza llega a volar 200hrs anuales... .hacemos una fiesta!
es más!.. te la hago mas fácil...
12 cazas... 12 motores de spare... a 3M por motor son 36M más al contrato...
hace la diferencia 36M más??... y tenes 1 motor de spare por avión... que es una enormidad!
o lo que es lo mismo... podés cambiar simultáneamente a la mitad de los cazas sus motores por uno nuevo ... mientras se les hace el ICM...
las soluciones hay que buscarlas... no hay que darle tanta vuelta a la cosa master!
Última edición:
En eso estoy completamente de acuerdo estimado!..
Saludos
Roland55
Colaborador
Es de 600-800 para el 93 y el resto 1000 (aunque eso podría variar depende la serie). No tienen la misma relación, el F110 tiene una vida util total de 6000 (puede que sea mas). Si se da cuenta, apunto a los dos modelos que mas se charlan acá, el Mig-29 (sea version SMT o 35) y la Tutuca.
No pasa por que si es mas o menos, vuelva a leer mi mensaje, para cuando el F100 (o 110) llegaba a su primer overhaul, el ruso ya esta a la mitad o al casi-final de su vida (dependiendo si es Mk, anterior o el 93), hay 2/3 inspecciones por motor ahi, gastos de transporte (si es que se llevan a Rusia), aviones en parados en tierra... entre varios gastos (eventuales motores nuevos).
Hay casi 10 años de diferencia entre TBO de uno y del otro (asumiendo que se vuelan 200hs anuales), es...un poco distante no?
No podés tener en estantería esa cantidad de motores, no son un burro de arranque de un diesel. Los motores se vencen y con nuestro constante problema de divisas, no sería nada fácil. Pensemos que estamos hace dos años con la historia del MI171E...pero ojalá venga algo y se cambie el problema de no tener nada, al problema de tener que programar las paradas ICM y etcs...
me262
Colaborador
Yo lo ayudo estimado.
El tiempo entre la revisión (TBO) del turbofán de postcombustión Klimov RD-33 Serie 2, entregado con el avión en la década de 1980 y principios de la de 1990, es de solo 350 horas, con opciones para extensiones rodantes aprobadas por el fabricante, inicialmente a 400, luego a 450 y, posteriormente, incluso 500 horas, siempre que los componentes de la turbina con mayor carga, incluidas las palas, estuvieran en buenas condiciones.
La vida útil del motor es de solo 1.200 horas y se requieren dos revisiones; cada revisión es una empresa costosa, compleja y prolongada.
En 2014, el costo de reacondicionamiento de un RD-33 Serie 2 en Rusia fue de alrededor de $ 1,5 millones por unidad y el tiempo de respuesta no fue inferior a ocho meses.
Los RD-33 Serie 2 de segunda mano, comprados por Polonia a empresas intermediarias rusas, con 350 horas TBO y 700 horas de vida útil residual, tenían un precio de $ 3 a 3,1 millones cada uno, mientras que los motores nuevos con TBO más largos y vida útil cuestan $ 4 millones cada uno.
Europe’s MiG-29 Fleet Review – New Defence Order. Strategy
By Alexander Mladenov The MiG-29 (NATO reporting name Fulcrum) was once the dominant and most capable air defence fighter in Eastern Europe, with as many as 150 machines in service across seven air arms back in 2000. Seventeen years later, the distinctive twin-finned, twin-engined aircraft is...
dfnc.ru
Calcule hoy entre 5 y 6 millones un RD-33 MK.
2.0-2.5 millones el overhaul de 1000 horas.
La baja producción aumenta los costos...
Saludos.
No me parece que no,ahora me fijo si encuentro el link pero India pago 716M por 100 Ge 404 y China 270M por 100 Rd 93.Yo lo ayudo estimado.
El tiempo entre la revisión (TBO) del turbofán de postcombustión Klimov RD-33 Serie 2, entregado con el avión en la década de 1980 y principios de la de 1990, es de solo 350 horas, con opciones para extensiones rodantes aprobadas por el fabricante, inicialmente a 400, luego a 450 y, posteriormente, incluso 500 horas, siempre que los componentes de la turbina con mayor carga, incluidas las palas, estuvieran en buenas condiciones.
La vida útil del motor es de solo 1.200 horas y se requieren dos revisiones; cada revisión es una empresa costosa, compleja y prolongada.
En 2014, el costo de reacondicionamiento de un RD-33 Serie 2 en Rusia fue de alrededor de $ 1,5 millones por unidad y el tiempo de respuesta no fue inferior a ocho meses.
Los RD-33 Serie 2 de segunda mano, comprados por Polonia a empresas intermediarias rusas, con 350 horas TBO y 700 horas de vida útil residual, tenían un precio de $ 3 a 3,1 millones cada uno, mientras que los motores nuevos con TBO más largos y vida útil cuestan $ 4 millones cada uno.
Europe’s MiG-29 Fleet Review – New Defence Order. Strategy
By Alexander Mladenov The MiG-29 (NATO reporting name Fulcrum) was once the dominant and most capable air defence fighter in Eastern Europe, with as many as 150 machines in service across seven air arms back in 2000. Seventeen years later, the distinctive twin-finned, twin-engined aircraft is...
Calcule hoy entre 5 y 6 millones un RD-33 MK.
2.0-2.5 millones el overhaul de 1000 horas.
La baja producción aumenta los costos...
Saludos.
Y sobre la baja producción disiento,el Rd33 es el mas producido en su categoria,de memoria le digo 4000 Ge 404 y 5000 y pico el Rd33 en todos sus variantes.
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El link del Rd93 es del 2007 y el del Ge404 del 2021,pero no creo que haya tanta diferencia,los capos de la inflacion somos nosotros.
100 Ge 716M.
100 Rd 238M.
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