Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[Spatium]

está mas que claro que los motores occidentales son mas ... pero no por eso se tiene que dejar de observar que los Chinos están metiendo un esfuerzo y recursos ENORME en la producción y en la investigación de motores para lograr motores cada vez mejores .. cuanto mejores? no lo sabemos!! nadie acá lo sabe!

Hola SUE-3-A-202

Esta nota puede ser de interés al respecto
https://www.airuniversity.af.edu/Po...oengines 041520.pdf?ver=2020-04-22-133912-480

Conclusión del informe: En una entrevista el experto en tecnología jefe de AVIC, Wang Haifeng, declaró que las demandas de la situación de China están obligando a las empresas de aviación a acortar los ciclos de desarrollo de modelos y reducir* el costo de I + D* mientras, al mismo tiempo tiempo, [construyendo aviones] capaces de responder a enemigos capaces ”.

Sin embargo, es importante tener en cuenta que la complejidad de los motores aeronáuticos no aumenta
linealmente: un nuevo motor o incluso una nueva variante puede, de hecho, ser muchas veces más
compleja que la anterior y puede requerir tolerancias muchas veces más precisas o número de horas de simulación. Por lo tanto, mientras que la industria de motores aeronáuticos de China ha logrado un progreso significativo, es probable que un mayor progreso requiera niveles crecientes de
esfuerzo e insumos de recursos.

(*) Aclaración personal. Seguir Robando o hackeando.

Aun lejos de GE Aviation; Rolls Royce; Pratt and Whitney; Safran Aircraft Engines; Klimov y MTU Aero Engines.

Si el MinDef define por el JF-17,,, bue! prefiero el motor RD-93MA que el WS13

Saludos

 

[Roland55]

Hay números oficiales de los países usuarios de ambos sistemas de armas referente a los costos de operación por hora de vuelo? O solo tenemos cálculos estimados?

Considerando los ciclos relativamente "cortos" de mantenimiento que tiene el JF-17 (y lo que eso implica), termina siendo un poco más costoso/demandante que el Coreano.

 

[ubaldosa]

No es tanto la plataforma, como el armamento que se debería poder comprar, y operar.

Ahí esta una de las primeras cosas que habría que definir. De qué me sirve un avión barato, si solo puedo ponerle busca pies. y de que me vale comprar un avión barato de operar, si no va a poder tener el armamento acorde y necesario.

Primero hay que definir y arreglar con el proveedor de armamento. Sinó repetiremos la novela de los desarmardos A4AR. Se habrá gastado su buenas monedas en homologar armamento que jamás se incorporó.

lo primero no es el armamento, sino la disponibilidad de la plataforma, de que te sirve tener armas y misiles que cuando los necesitas usar (no en entrenamientos sino en una situación de combate real) la plataforma no va a estar disponible? Si lo que quieren es tener algo para los desfiles o entrenar cuando se pueda, o no existe otra opción, bueno que venga lo que sea con tal de tener algo.

Considerando los ciclos relativamente "cortos" de mantenimiento que tiene el JF-17 (y lo que eso implica), termina siendo un poco más costoso/demandante que el Coreano.

,no solo que los ciclos son cortos, sino además cuanto tiempo + necesita estar parado en cada ciclo. Eso no es solo x el costo por el mantenimiento en si, sino que para poder brindar el servicio equivalente necesitas adquirir mas unidades. Todo eso se tiene qué evaluar para saber cuanto mas costoso es un SDA respecto a otro, y no me parece que sea solo un poco mas costoso.

 

[Facundo Rovira]

No es tanto la plataforma, como el armamento que se debería poder comprar, y operar.

Ahí esta una de las primeras cosas que habría que definir. De qué me sirve un avión barato, si solo puedo ponerle busca pies. y de que me vale comprar un avión barato de operar, si no va a poder tener el armamento acorde y necesario.

Primero hay que definir y arreglar con el proveedor de armamento. Sinó repetiremos la novela de los desarmardos A4AR. Se habrá gastado su buenas monedas en homologar armamento que jamás se incorporó.

Primero hay que arreglar como mantenerlo sino te pasa como un montón de aeronaves dadas de bajas, hay muchísimos ejemplos

Saludos

 

[macielitus]

Considerando los ciclos relativamente "cortos" de mantenimiento que tiene el JF-17 (y lo que eso implica), termina siendo un poco más costoso/demandante que el Coreano.

Al análisis que ud hace (el cual puedo compartir) le faltan los número$$ de los costos por adquisición, rotables, recorridas y horas hombre de mantenimiento.

Por eso preguntaba si había números oficiales de algún país (Pakistán??, Korea??) sobre los costos de operación de los aviones en cuestión, y también sería interesante saber la tasa de disponibilidad de los aparatos.

Saludos

 

[SUE 3-A-202]

Hola SUE-3-A-202

Esta nota puede ser de interés al respecto
https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/CASI/documents/Research/Infrastructure/CASI_Aeroengines 041520.pdf?ver=2020-04-22-133912-480

Conclusión del informe: En una entrevista el experto en tecnología jefe de AVIC, Wang Haifeng, declaró que las demandas de la situación de China están obligando a las empresas de aviación a acortar los ciclos de desarrollo de modelos y reducir* el costo de I + D* mientras, al mismo tiempo tiempo, [construyendo aviones] capaces de responder a enemigos capaces ”.

Sin embargo, es importante tener en cuenta que la complejidad de los motores aeronáuticos no aumenta
linealmente: un nuevo motor o incluso una nueva variante puede, de hecho, ser muchas veces más
compleja que la anterior y puede requerir tolerancias muchas veces más precisas o número de horas de simulación. Por lo tanto, mientras que la industria de motores aeronáuticos de China ha logrado un progreso significativo, es probable que un mayor progreso requiera niveles crecientes de
esfuerzo e insumos de recursos.

(*) Aclaración personal. Seguir Robando o hackeando.

Aun lejos de GE Aviation; Rolls Royce; Pratt and Whitney; Safran Aircraft Engines; Klimov y MTU Aero Engines.

Si el MinDef define por el JF-17,,, bue! prefiero el motor RD-93MA que el WS13

Saludos

leí el informe y es interesante... hace un repaso por la historia de los institutos de investigación Chinos, sus principales investigadores en jefe ( o los que han sido los más representativos en los distintos programas) y luego hace una referencia o conclusión ...
si bien el estudio es válido no veo muy bien alineada la conclusión con lo que muestra el estudio (que es mas un revisionismo histórico del desarrollo de motores en China que un verdadero indicador de donde están actualmente)
es interesante notar que la sita de Wang Haifeng, no la pude encontrar textualmente en ningún lado salvo por la misma mención con idénticas palabras referidas a una nota de Global Times pero hablando sobre los cazas de 6° gen.. no de los motores...

pero bueno... es difícil encontrar cosas en Chino... más cuando se quiere citar comentarios .. .a veces las traducciones del Chino al Inglés son mal interpretadas ...

por lo demás . .el estudio es preparado por 3 editores Norteamericanos de TexOre.. habría que ver cuanto de imparcial son.

es difícil encontrar textos en Ingles que vengan de fuentes más imparciales..
de cualquier manera es interesante y digno de leer para ver un poco al menos la historia de algunos desarrollos de motores Chinos.

saludos

 

[Rumplestilskin]

Estimado, su razonamiento está basado en la lógica de una mentalidad en la que el trabajo y el conocimiento son la base de una sociedad digna, propia de nuestros abuelos venidos de Europa.

depende de qué parte de Europa....

 

[me262]

Estimado, el forista @Spatium le presenta un estudio de primer nivel publicado por la Universidad del Aire, que nos brinda un panorama de la Industria de motores aeronáuticos de China, en el que están las referencias académicas, libros y estudios citados, y usted dice que:

por lo demás . .el estudio es preparado por 3 editores Norteamericanos de TexOre.. habría que ver cuanto de imparcial son.

es difícil encontrar textos en Ingles que vengan de fuentes más imparciales..

https://www.airuniversity.af.edu/Portals/10/CASI/documents/Research/Infrastructure/CASI_Aeroengines%20041520.pdf?ver=2020-04-22-133912-480

Referenced academic journals include:

• Aeroengine126 [航空发动机] published by Shenyang Engine Design Institute

• Journal of Aerospace Power127 [航空动力学报] published by Beihang University, AVIC and China Aviation Society [中国航空学会].128

Books and Studies:

-James Fallows, China Airborne. Knopf Doubleday Publishing Group, 2012. Kindle edition.

-William C. Hannas, James Mulvenon, Anna B. Puglisi. Chinese Industrial Espionage: Technology Acquisition and Military Modernization, Routledge, 2013.

-Tai Ming Cheung,. Fortifying China: The Struggle to Build a Modern Defense Economy. Ithaca: Cornell University Press, 2013. Kindle edition.

-Tai Ming Cheung, , Ed. Forging China’s Military Might – A New Framework for Assessing Innovation. Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2014. Kindle Edition.

-Evan S. Medeiros, Roger Cliff, Keith Crane, James C. Mulvenon, A New Direction for China’s Defense Industry, Santa Monica, Calif. RAND Corporation, 2005.

-Roger Cliff, Chad J.R. Ohlandt, David Yang. Ready for Takeoff: China’s Advancing Aerospace Industry, Santa Monica, Calif.: RAND Corporation, 2011.

-Roger Cliff, John F. Fei, Jeff Hagen, Elizabeth Hague, Eric Heginbotham, and John Stillion, Shaking the Heavens and Splitting the Earth: Chinese Air Power Employment Concepts in the 21st Century, Santa Monica, Calif.: RAND Corporation. 2010.

-Dennis M. Gormley, Andrew S. Erickson, and Jingdong Yuan, A LowVisibility Force Multiplier Assessing China’s Cruise Missile Ambitions, National Defense University: Washington, D.C., 2014.

http://inss.ndu.edu/Portals/68/Documents/Books/force-multiplier.pdf

-Makienko, Konstantin; Barabanov, Mikhail; Kashin, Vasily; Khokotova, Ivan (translator), Shooting Star: China’s Military Machine in the 21st Century, East View Press, March 15, 2012. Kindle Edition. Wendell Minnick, ed. Chinese Aircraft Engines, self-published, 2016.

-Wendell Minnick, More Chinese Fixed Wing UAVs, self-published, 2019. 中国航空工业史编修办公室, 编. [中国航空工业大事记 (1951-2011)], 航空工业出版 社, 2011.


Si eso no de nivel académico, realmente no se que será imparcial para usted.

Se cita además en el punto 3, un artículo de Prensa del MIT (Massachusetts Institute of Technology), la institución tecnológica mas prestigiosa del mundo:

"Andrea and Mauro Gilli have noted that technologies such as aeroengines require so many different research, manufacturing and supply chain inputs that reverse-engineering of the technology is difficult or impossible to effect". 3

3. Andrea Gilli and Mauro Gilli, “Why China Has Not Caught Up Yet - Military-Technological Superiority and the Limits of Imitation, Reverse Engineering, and Cyber Espionage,” International Security, Vol. 43, No. 3 (Winter 2018/19), pp. 141–189

Yo se lo acerco al artículo, porque fue un tema que debatí en este hilo con otro forista, hasta el cansancio, La ingeniería inversa:

Why China Has Not Caught Up Yet: Military-Technological Superiority and the Limits of Imitation, Reverse Engineering, and Cyber Espionage

Abstract. Can countries easily imitate the United States' advanced weapon systems and thus erode its military-technological superiority? Scholarship in international relations theory generally assumes that rising states benefit from the “advantage of backwardness.” That is, by free riding on the...

direct.mit.edu

Y si con toda esa información, no le queda claro donde está parada China a nivel motores, con ver los sucesivos cambios de motores rusos y chinos y la bajísima producción del J-20, (contra casi 900 de su rival, F-22+F-35) si eso no es concluyente...

Saludos.

 

[alanch90]

Y si con toda esa información, no le queda claro donde está parada China a nivel motores, con ver los sucesivos cambios de motores rusos y chinos y la bajísima producción del J-20, (contra casi 900 de su rival, F-22+F-35) si eso no es concluyente...

La producción de J-20 es de todo menos "bajísima". Ya tienen en servicio tantos como F-22 (que es imposible de volver a producir, cada pérdida es permanente) y lo único esperable es que los chinos sigan construyendo a velocidad cada vez mayor los suyos. No obstante, el J-20 no es el único programa de caza de 5ta generación que los chinos tienen en curso y es también esperable que adopten otros modelos complementarios. Por lo demás, tanto F-22 y F-35 tienen valor militar casi nulo en los posibles escenarios de confrontación USA-China (razón que explica la jubilación temprana del Raptor y la búsqueda de un reemplazo que todavía queda por ver si lo van a poder adquirir a tiempo y en cantidades suficientes).

En todo caso la pregunta no es si los chinos pueden igualar a los norteamericanos en nivel tecnológico para uso aéreo (y de hecho en una serie de campos ya están por delante) sino cuándo va a suceder.

 

[Spatium]

Hola
Si alguien ya lo transmitió, mis disculpas, no me funciono el buscador de foro

Según fuentes Chinas en el ejercicio Anatolian Eagle-2021* de fines de Junio,
los JF-17 superaron a los Rafale de Qatar 3 a 1.
No discutan mas señores, el JF-17 es la estrella de la muerte!!!

Fuente: Nota de https://inf.news/ canal Chino

Nota de Visión global para expertos en idioma Chino,

avanzar a 1:09:58

(*) Nota de Ejercicios: https://www.defenceturkey.com/en/co...th-the-participation-of-allied-countries-4608

Saludos

 

[Grulla]

La producción de J-20 es de todo menos "bajísima". Ya tienen en servicio tantos como F-22 (que es imposible de volver a producir, cada pérdida es permanente) y lo único esperable es que los chinos sigan construyendo a velocidad cada vez mayor los suyos. No obstante, el J-20 no es el único programa de caza de 5ta generación que los chinos tienen en curso y es también esperable que adopten otros modelos complementarios. Por lo demás, tanto F-22 y F-35 tienen valor militar casi nulo en los posibles escenarios de confrontación USA-China (razón que explica la jubilación temprana del Raptor y la búsqueda de un reemplazo que todavía queda por ver si lo van a poder adquirir a tiempo y en cantidades suficientes).

En todo caso la pregunta no es si los chinos pueden igualar a los norteamericanos en nivel tecnológico para uso aéreo (y de hecho en una serie de campos ya están por delante) sino cuándo va a suceder.

Ya tienen 184 J-20 en servicio??!! Alguna fuente que corrobore o de indicios de esa cantidad?

 

[alanch90]

Ya tienen 184 J-20 en servicio??!! Alguna fuente que corrobore o de indicios de esa cantidad?

El número que se reporta hasta ahora es de 150 J-20, en ningún lugar vi que nadie trate de desmentirlo. Y como dije antes, los F-22 (si mal lo recuerdo ya son entre 160-170) son irremplazables e inutilizables en los escenarios de conflicto con China.

 

[michelun]

Hola
Si alguien ya lo transmitió, mis disculpas, no me funciono el buscador de foro

Según fuentes Chinas en el ejercicio Anatolian Eagle-2021* de fines de Junio,
los JF-17 superaron a los Rafale de Qatar 3 a 1.
No discutan mas señores, el JF-17 es la estrella de la muerte!!!

Fuente: Nota de https://inf.news/ canal Chino

Nota de Visión global para expertos en idioma Chino,

avanzar a 1:09:58

(*) Nota de Ejercicios: https://www.defenceturkey.com/en/co...th-the-participation-of-allied-countries-4608

Saludos

 

[guillefa]

Hola
Si alguien ya lo transmitió, mis disculpas, no me funciono el buscador de foro

Según fuentes Chinas en el ejercicio Anatolian Eagle-2021* de fines de Junio,
los JF-17 superaron a los Rafale de Qatar 3 a 1.
No discutan mas señores, el JF-17 es la estrella de la muerte!!!

Fuente: Nota de https://inf.news/ canal Chino

Nota de Visión global para expertos en idioma Chino,

avanzar a 1:09:58

(*) Nota de Ejercicios: https://www.defenceturkey.com/en/co...th-the-participation-of-allied-countries-4608

Saludos

Chicos les recuerdo que Olmedo ya se murió, y para los viejos como yo, la gente de Telecataplum también...Tal vez ese chiste hizo que se cayeran Instagram FB WA...La basura china es sólo eso basura de origen chino...cuando una batidora china dure más de 15 días....veremos ...mientras tanto ...es sólo basura china, que nadie serio ni toma en cuenta...

 

[Grulla]

El número que se reporta hasta ahora es de 150 J-20, en ningún lugar vi que nadie trate de desmentirlo. Y como dije antes, los F-22 (si mal lo recuerdo ya son entre 160-170) son irremplazables e inutilizables en los escenarios de conflicto con China.

Al que escribió esa cifra en Wikipedia se le escapó un cero

 

[guillefa]

Al que escribió esa cifra en Wikipedia se le escapó un cero

aparte de un cero, creo que decir avión ya es mucho...

 

[Dol Amroth]

La producción de J-20 es de todo menos "bajísima". Ya tienen en servicio tantos como F-22 (que es imposible de volver a producir, cada pérdida es permanente) y lo único esperable es que los chinos sigan construyendo a velocidad cada vez mayor los suyos. No obstante, el J-20 no es el único programa de caza de 5ta generación que los chinos tienen en curso y es también esperable que adopten otros modelos complementarios. Por lo demás, tanto F-22 y F-35 tienen valor militar casi nulo en los posibles escenarios de confrontación USA-China (razón que explica la jubilación temprana del Raptor y la búsqueda de un reemplazo que todavía queda por ver si lo van a poder adquirir a tiempo y en cantidades suficientes).

En todo caso la pregunta no es si los chinos pueden igualar a los norteamericanos en nivel tecnológico para uso aéreo (y de hecho en una serie de campos ya están por delante) sino cuándo va a suceder.

No entiendo bien lo que estás diciendo. Primero porque comparas números de producción cuando lo que tenes que medir es lo que llevan adentro. China produce aviones de 4ta generación con capacidades Furtivas, un gran paso sin duda, pero poner en un plano comparativo al F-22 contra un J-20 es como comparar a un TAM contra un T-90MS "Proryv-3". Segundo un avión que comenzó su desarrollo a principio de los 80's y el otro a comienzos de los años 2000's.

"Por lo demás, tanto F-22 y F-35 tienen valor militar casi nulo en los posibles escenarios de confrontación USA-China (razón que explica la jubilación temprana del Raptor y la búsqueda de un reemplazo que todavía queda por ver si lo van a poder adquirir a tiempo y en cantidades suficientes)."

No entiendo como podes afirmar algo así. La USAF viene de conflicto en conflicto desde la 2GM, siempre aplicando nuevas estrategias, nuevas tecnologias, e incluso ahora tienen más medios tecnológicos que nunca, mientras que China es literalmente un Tigre de Papel, porque hasta Rusia, a quien la han llamado esto último, por lo menos despliega medios y tropas en zonas de combate en Medio Oriente y África del Norte. Afirmar que China puede inutilizar el valor estratégico de un avión como el F-22 o el F-35 es estar mal del coco, con todo respeto.

"En todo caso la pregunta no es si los chinos pueden igualar a los norteamericanos en nivel tecnológico para uso aéreo (y de hecho en una serie de campos ya están por delante) sino cuándo va a suceder."

Bueno, sin comentarios....

 

[Grulla]

Está nota de Enero del 2021 habla de no más de 60 y más probablemente 40 J-20 en servicio y que recién en 2027 alcanzaría la producción del F-22, época para la que el "inservible" F-35 tendrá motor de 6ta generación y es muy probable que un 6ta de la serie e-century esté en producción.

China's J-20 fighter turns 10

Kept under tight secrecy, the Chengdu Aerospace Corporation (CAC) fighter achieved its maiden flight on 11 January 2011, while US Secretary of Defense Robert Gates was in China on an official visit. Taking him by surprise, he later admitted that US intelligence agencies underestimated China's...

www.google.com

 

[guillefa]

No entiendo bien lo que estás diciendo. Primero porque comparas números de producción cuando lo que tenes que medir es lo que llevan adentro. China produce aviones de 4ta generación con capacidades Furtivas, un gran paso sin duda, pero poner en un plano comparativo al F-22 contra un J-20 es como comparar a un TAM contra un T-90MS "Proryv-3". Segundo un avión que comenzó su desarrollo a principio de los 80's y el otro a comienzos de los años 2000's.

"Por lo demás, tanto F-22 y F-35 tienen valor militar casi nulo en los posibles escenarios de confrontación USA-China (razón que explica la jubilación temprana del Raptor y la búsqueda de un reemplazo que todavía queda por ver si lo van a poder adquirir a tiempo y en cantidades suficientes)."

No entiendo como podes afirmar algo así. La USAF viene de conflicto en conflicto desde la 2GM, siempre aplicando nuevas estrategias, nuevas tecnologias, e incluso ahora tienen más medios tecnológicos que nunca, mientras que China es literalmente un Tigre de Papel, porque hasta Rusia, a quien la han llamado esto último, por lo menos despliega medios y tropas en zonas de combate en Medio Oriente y África del Norte. Afirmar que China puede inutilizar el valor estratégico de un avión como el F-22 o el F-35 es estar mal del coco, con todo respeto.

"En todo caso la pregunta no es si los chinos pueden igualar a los norteamericanos en nivel tecnológico para uso aéreo (y de hecho en una serie de campos ya están por delante) sino cuándo va a suceder."

Bueno, sin comentarios....

Está nota de Enero del 2021 habla de no más de 60 y más probablemente 40 J-20 en servicio y que recién en 2027 alcanzaría la producción del F-22, época para la que el "inservible" F-35 tendrá motor de 6ta generación y es muy probable que un 6ta de la serie e-century esté en producción.

China's J-20 fighter turns 10

Kept under tight secrecy, the Chengdu Aerospace Corporation (CAC) fighter achieved its maiden flight on 11 January 2011, while US Secretary of Defense Robert Gates was in China on an official visit. Taking him by surprise, he later admitted that US intelligence agencies underestimated China's...

www.google.com

Y los chinos sigan produciendo ruidosas batidoras...

 

[Finback]

Bueno vayamos por el F-35 y listo!