Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Pakistán que entendía que el único caza de exportación que iba a poder comprar era el F-20A, podía acceder al F-16.
Como no hubo otro comprador más que Bahrain, el pedido tuvo que ser desechado.
Creo que en este resumencito hay varias cosas para ¨reflexionar¨. Las más importantes son las restricciones de USA y el rol de la Opinión Pública ante compras bélicas por parte del gobierno.
Muy pronto: el P530, el P600 y la Competición del LWF ( que ganó el F-16 ). Sólo con el triunfo de la llamada ¨Mafia del Caza Ligero¨ y su triunfo se entiende el declive de la Northrop.
Saludos.

Sebastián Porrás: parecería que el F-5E tiene prestaciones muy inferiores a la del F-20.
Yo no sé mucho, pero el F-404 hace mucha diferencia. Y además eran nuevos.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
La Competición LWF:
El Ayudante del Secretario de defensa David A Packard tenía oídos receptivos y ayudó a conseguir que en 1972, la USAF emitiese una ¨Petición de Propuestas¨ (RFP) para un caza reactor ligero ( LWF por sus siglas en inglés, como dicen en The History Channel ).
Desafortunadamente para Northrop, ninguna empresa tenía el copyright de ¨Caza Ligero¨. En General Dynamics, David S. Lewis y otros miembros de la corporación pensaban que podían aplacar la falta de experiancia y ganar la competición.
Era evidente que el ganador no sólo iba a ser adquirido por la USAF, sino que también podía ganar ¨El Contrato del Siglo¨, un pedido de por lo menos 348 células para sustituir a los F-104 en las Fuerzas Aéreas de la OTAN y además de General Dynamics, Lockheed, Boeing y LTV ( la antigua Vought ) propusieron diseños.
El 13 de abril del 72, Packard anunció que Northrop y General Dynamics habían quedado en ( jaja, Vought y Lockheed eliminadas, a la Boeing le cambiaron las reglas del juego a último momento ) y tenían que presentar los aviones en la siguiente etapa de la competición, Northrop con el P-600 Cobra que se había convertido en el avión de caza de pruebas de servicio YF-17 propulsado por motores todavía sin probar: GE YJ101. El avión de General Dynamics era el conocidísimo YF-16.
El YF-17 ( se abandonó el nombre de Cobra ) era claramente superior y más liviano que su competidor. Y además, Northrop había construído cazas livianos desde hacía por lo menos 10 años, algo que no podía decir la General Dynamics.
El futuro del YF-17 parecía brillante, con dos delgados motores intercambiables a izquierda y derecha, proporcionando la seguridad bimotor y todavía pesando menos que su competidor.
Pero la llamada ¨Mafia del Caza Ligero¨ del Pentágono perdió terreno cuando la competición LWF se convirtió en el concurso ¨Caza de Combate Aéreo¨, ( ACF, por sus siglas en inglés ).
Al parecer, cambiaron las reglas del juego cuando ya estaban jugando: Ahora era un requisito indispensable que el diseño ganador tuviese un radar doppler avanzado y aviónica de misión todo tiempo y además, las reglas de los pesos del aparato se cambiaron así como así.
El 13 de junio de 1975, el Secretario de la USAF, Dr. John L. McLucas anunció que el ganador de la competición LWF/ACF era el F-16.

Sebastián: no conozco el radio de giro del F-20, pero sé que el de un entrenador como el Hawk es menor que el del F-5E. Y además no eran sacados de un depósito de aviones viejos ( para decirlo eufemísitcamente ) como el F-5. Tengo una foto de la cabina del Tigershark. Parece la de un caza moderno. El F-5 no tiene HOTAS, bueno son mcuhas cosas las que tenía el F-20 y no tiene el F-5.
Maldigo no tener un scanner porque las fotos que tengo están bárbaras.
Y faltan otros modelos de la Northrop que no llegaron a ver la luz: P-530, P-600 y otro más que tenía un aire a F-16, en los 60, pero no recuerdo el nombre.
 
Pero el F-20 sòlo se hicieron los prototipos, la ùnica forma de tener un F-20 es fabricandolo y no creo que se embarquen en esa porque serìa gastar mucha plata en un aviòn que està fuera de època. Una cosa es adquirir un modelo en uso y darle una modernizaciòn (10 millones por aviòn) y estirar su vida ùtil por 10 o 15 años y otra es montar una lìnea de producciòn de un nuevo modelo (que ya està viejo) comprar las patentes (si es que la venden) que demanda otra cantidad de dinero, para despuès fabricar ¿cuàntos? 30 o 40, esa es una producciòn baja que darìa pèrdida, tenès que tener un horizonte de producciòn de al menos 150 aviones, sino es perder mucha plata.
 
Fierro, la conversiòn del F-5E a Tiger III plus tambièn dispone de HOTAS, lo ùnico que no tiene respecto del F-20 o F-5G es el F-404-GE-100 de 17.000lbs.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
Sebastián Porrás: En el informe decía F-5 convertidos en F-5 III Plus o F-5 Plus, no sabía que equipamiento tenía. No sé a qué se refieren.
Snake: Yo también prefiero al F-50. Incluso me parece que a medida que corra el tiempo le van a seguir metiendo chiches y va a terminar con una Big Spine, o joroba, más alcance, etc. Pero mí escrito fue a raíz de una broma, en el que se porponía fabricar bajo licencia al A-4.

saludos¡¡¡

P.D.: Me releo y el F-20 tenía una relación peso-potencia de 1, 13 a 1:eek:
 
El Kit de F5E Tiger III Plus de IAI ofrece cambio de aviònica, LCD, HUD, HOTAS, radar Elta EL/2032, casco DASH, capacidad para misiles BVR Derby/phyton, o sea los mismos cambios o mejores, basados en el F-5G (F-20) pero sin el motor F-404-GE-100.
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
Cocker excelente trabajo.

El único comentario que debo hacer es que hoy las prestaciones en general han pasado a un segundo lugar al momento de comparar aeronaves, siendo el elemento esencial su componente electrónico y el armamento que pueden portar gracias al mismo. En tal sentido de la lista de "candidatos" hay dos ejemplares que se despegan del resto en cuanto a su capacidad electrónica y son precisamente el Gripen y el A/T-50.
..........
Asú quedamos entre el Gripen y el A/T-50, ambos de prestaciones muy similares (en general), pero con una diferencia de costo de adquisición de casi 3 a 1 en favor del A-50. Con lo cual, según mi pensamiento, de todos los posibles candidatos, el más adecuado sería el A-50, por equipamiento, prestaciones y costo de adquisición y mantenimiento.

Tarde con la respuesta pero es mejor que nunca.

Estimado Spirit, en el viejo foro hiciste un análisis sobre las prestaciones del Grippen, en la que diste mucha importancia a la relación entre peso y el radio de combate, no creo que el estudio de las prestaciones hayan pasado a un segundo plano siguen siendo tan importantes como el equipamiento electrónico, el armamento, el ambiente en el que actuará y la relación costo/eficiencia de operación. Ni hablar de la importancia de los aspectos industriales y políticos.

En el análisis de las prestaciones creo que el motor es el elemento más importante a considerar ya que influye significativamente sobre los otros parámetros.

La tabla solo muestra algunos de los parámetros con el objeto de tener un panorama más simple a la hora de elejir, sin dudas luego hay que profundizar los demás aspectos mencionados más arriba.

La página del viejo Foro en la que analizas las prestaciones del Grippen es:
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=267755&temaid=3881037
Por cierto que no estoy de acuerdo con las cifras que mencionas sobre el radio de combate del Grippen.
 
Cocker las cifras de alcance y radio de acción las conseguí de una copia de un dossier de Saab cuando ofreció el Gripen a Brasil. Son cifras muy reales y bastante distintas a las que aparecen para el público en general. Para que tengas una idea aproximada, el Gripen dispone de una capacidad máxima interna de combustible de 3.000 litros. Las mejores prestaciones de trepada, aceleración y viraje sostenido las obtiene con el 50% de combustible interno, o sea 1.500 litros. Nuestros Mirage portan depósitos externos de 1.700 litros, aún duplicando el consumo del Atar en relación al RM12, te darás cuenta que el Gripen con tan poco combustible, muy lejos no puede llegar.
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
De tu respuesta deduzco que sí le dás importancia a las prestaciones de vuelo, en el caso del Gripen tenemos un avión con la máxima tecnología pero con prestaciones limitadas sería el caso contrario a nuestros M/F.

De confirmarse el escaso radio de combate del Gripen estaríamos ante un avión que no le conviene a la FAA aunque sea superior en electrónica.

Lo que quiero remarcar es que, todo es importante, tanto las prestaciones de vuelo como el equipamiento electrónico y el armamento, debe haber un equilibrio.

Pd: en otro post, para no mezclar los temas, voy a poner algunos datos del JAS 39
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
De cualquier manera entre el F-5 y el F-20 me quedo con el F-20.
Leo el informe de Miguel y es más rápido, con más aceleración y más maniobrero.
Aceleración de Mach 0,3 a 0,9: 28 segundos.
Radio de Virada: 11,1°/seg ( este dato realmente increíble ).

Saludos¡
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
Spirit: En este post escribes lo siguiente:
http://miarroba.com/foros/ver.php?foroid=267755&temaid=3881037

Qué dice Saab …? Saab declara un “radio de combate” de 796 km sin dar mayores precisiones, ni carga bélica, ni indica si es con uno, dos o tres tanques externos, nada. Calculadora en mano este radio de acción seguramente será en un pefil Alto-Bajo-Alto (HLH) y con dos depósitos auxiliares externos que suman 1.663 Kg a la capacidad interna de 2.268 Kg. Aunque no hay precisión y es un cálculo muy rebuscado,el Gripen sin depósitos externos, tendría un radio de combate de 450/480 Km como mucho. Realmente corto, aunque suficiente para Suecia.
...............
Conforme a los cálculos tradicionales en la configuración aire-aire, o sea 50% de combustible interno, 4 misiles BVR y 2 WVR, el Gripen estaría despegando con un peso aproximado de 8.950 Kg distribuídos del siguiente modo:

Peso vacío del avión: 6.800 Kg (JAS-39C)
Peso 4 BVR AIM-120: 600 Kg
Peso 2 WVR AIM-9 : 170 Kg
Peso piloto estandard: 100 Kg
Peso railes portamisiles: 150 Kg
Peso combustible: 1.134 Kg

Con éstos pesos, la relación peso/potencia es de 0.917, o sea inferior a 1, y el radio de combate sería de aproximadamente 225/240 Km, el cual se reduce de modo alarmante si el piloto debe conectar la postcombustión por un par de minutos.

Si utilizamos los mismos parámetros anteriores, pero con el 100% de combustible interno, el Gripen está despegando con 10 toneladas de peso, aquí la relación peso/ potencia desciende a 0.88, una relación muy baja para un caza de 4º generación y solamente armado con 6 misiles aire-aire
.

Quería aportar lo siguiente:
Continuando con tus datos: con 100 % de combustible interno (10 toneladas de peso en total) su radio de acción debería ser el doble: 500 Km aproximadamente con relación E/P de 0,85 (lo confirmé en la Aeroespacio 532 Nov/Dic 99) pero con una menor maniobrabilidad.

Con tanques externos (3.800 litros) incrementaría 250 Km más de radio, pero aumenta el peso en 1663 Kg.

Podría incrementarse más y superar los 800 Km si la misión es a gran altura y si solo lleva 2 AIM 9 y 2 AIM 120 pero ya estaría perdiendo capacidad de combate.

Como se puede observar no es imposible que llegue a los 800 o 900 Km de radio de combate pero penalizando su capacidad de combate.
Todo un tema, desgraciadamente Saab no especifica mucho.

Dejo algunos datos que me sirvieron para armar la tabla, me parecieron coherentes aunque tal como aclaré todo depende del cargamento, del tipo de misión, si será a alta o baja altitud, etc.

http://www.fighter-planes.com/info/jas39.htm

Ferry Range: 3000 km (with external tanks)
Combat Radius: 800 km
G-limits: 9/-3.0
Maximum instantenous turn rate: 30 degrees/second
Maximum sustained turn rate: 20 degrees/second
Rollrate: > 250 deg/sec
TWR(50% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): 0.98:1
TWR(100% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): 0.88:1

Armament: 1*g 27 mm
Asumo que TWR significa Thrust Weight Relation

http://www.aeroflight.co.uk/types/sweden/saab/jas_39/gripen.htm#specs

Performance: Maximum level speed 'clean' Mach 2.0 at high altitude, Mach 1.15 at low level; Maximum rate of climb at sea level classified; Time to 33,000 ft (10,000 m) 2 mins; Service ceiling classified;
- Ferry range 1,619 nm (1,864 mls, 3,000 km) with drop tanks,
-Combat radius for interception 486 nm (559 mls, 900 km) at high altitude with typical stores load and external fuel,
- for air-to-surface 648 nm (746 mls, 1200 km) in hi-lo-hi mission with with typical stores load and external fuel,
- or 405 nm (466 mls, 750 km) all low altitude with typical stores load and external fuel.
 
M

mendogroso

y su el F-20 ya no existe, no serian mejores los SU-35 que estan por volar para fin de año.
 
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