Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[me262]

Venía justo a subir este link.
Recomiendo leer la nota.
Un sistema que tiene comprado Pakistán hace 5 años, con más de 477 "novedades" al que China no puede darle soporte.
Imaginemos un avión.
Ahora imaginemos un avión Chino-Pakistaní.

Estimado, hace muy bien en resaltar algo que se analizó hasta el hartazgo en el foro, y precisamente en este hilo.

Si vamos desde un producto básico, hasta uno mas avanzado y con mayor cantidad de componentes altamente especializados, mayor es el grado de complejidad y especialización de la logística.

Un microondas tiene 100 componentes, y un avión 50 mil.

Supongamos que de esos 50 mil componentes, se los proveen 1000 proveedores.
Tiene que tener contratadas 1000 Compañías (y sumarle las de back up) a lo largo de la vida útil del producto, para que el cliente no tenga problemas.
Y le tienen que proveer justo a tiempo el componente, cuándo el cliente lo necesita, ni antes ni después.

Bueno, eso es un caso de estudio en cualquier Universidad de Estudios Aeroespaciales, y le llevó a Lockheed y cientos de Compañías (muchas de ellas globales) cientos de millones de dólares y muchos años de trabajo serio de profesionales expertos para perfeccionar la logística global de casi 5000 aparatos y una línea activa de producción, para que hoy el F-16 a casi 50 años de su primer vuelo tenga un 72% de tasa de disponibilidad.

Ninguna de esas Compañías puede pensar en reconvertirse en un par de años a fabricar camisas, ollas o lavarropas, porque tienen tanta demanda asegurada por contrato, que tienen trabajo garantizado hasta no menos el año 2070.

No estamos capacitados para pensar mas allá de un par de semanas, o meses, ni hablar de décadas.

Yo les pregunto a los defensores del JF-17, y en base a lo expuesto:
Cuánto calculan aproximadamente que es la MCR (mission capable rate) o tasa de disponibilidad del aparato puesto hoy en Argentina, dentro de 2/5/10/20 y 40 años, con componentes certificados por fábrica...?

Saludos.

 

[Argos]

El análisis es inobjetable, seguramente la comparacion directa también lo sea.

Lo que no entiendo es que beneficio me deja comprarle al mejor proveedor, el mejor producto... cuando lo voy a poder utilizar solo como, cuando y donde a este mejor le plazca.

Para eso sigo pintando lo que tengo y desplegando en desfiles, es mas barato y tiene el mismo efecto.

 

[PMCH]

Lo que no entiendo es que beneficio me deja comprarle al mejor proveedor, el mejor producto... cuando lo voy a poder utilizar solo como, cuando y donde a este mejor le plazca.

Míralo por el otro lado, que beneficio te deja adquirír un avión cuyo proveedor no te garantiza soporte, por lo que sea muy probable no lo puedas utilizar cuando y donde mejor te plazca.

 

[El-comechingón]

El análisis es inobjetable, seguramente la comparacion directa también lo sea.

Lo que no entiendo es que beneficio me deja comprarle al mejor proveedor, el mejor producto... cuando lo voy a poder utilizar solo como, cuando y donde a este mejor le plazca.

Para eso sigo pintando lo que tengo y desplegando en desfiles, es mas barato y tiene el mismo efecto.

La consecuencia directa es la flota en tierra y sin cobertura médica... en cuanto tiempo?

 

[Neoace]

SSN al noreste, 3! Sentry al oeste, territorio ocupado al sureste y nosotros buscando cartuchos pirotecnicos para aviones del ´50 y del ´70 sin dientes.
Argentina es como vivir en una casa sin puertas ni ventanas y pretender que no te entren a afanar los electrodomesticos cuando te dormis... sigamos tentando a la "suerte".

 

[BIGUA82]

A las 21:00 hs local de Chile, aterrizo en el Segunda Brigada Aerea de la FACH el primer E3D Sentry AEW de la FACH.

Noticias de la Fuerza Aérea de Chile

Entiendo que volaron como aparatos de la RAF y su cambio de nacionalidad se hará efectivo en Chile, por ende deben haber sido comandados por tripulación británica en su viaje al Conosur.

www.zona-militar.com

 

[Bizcochito]

Cuánto calculan aproximadamente que es la MCR (mission capable rate) o tasa de disponibilidad del aparato puesto hoy en Argentina, dentro de 2/5/10/20 y 40 años, con componentes certificados por fábrica...?

Saludos.

Te agrego una complejidad extra. En todas partes cada cierto número de años, modernizan el avión y se quedan solo con la estructura. Imaginate acá que el avión muere generalmente como vino de España. Lo que sería pedirle a China o Paquistan, dentro de 20 años el respuesto de algún componente electrónico....... se nos caga...... de risa en la cara. Si fijate, la Armada Clase Meko, jamás modernizada. Teniendo que fabricar parches para las plaquetas y memorias de los equipos originales. Porque en el mercado ya no se consiguen.

 

[Karkas]

El análisis es inobjetable, seguramente la comparacion directa también lo sea.

Lo que no entiendo es que beneficio me deja comprarle al mejor proveedor, el mejor producto... cuando lo voy a poder utilizar solo como, cuando y donde a este mejor le plazca.

Para eso sigo pintando lo que tengo y desplegando en desfiles, es mas barato y tiene el mismo efecto.

Míralo por el otro lado, que beneficio te deja adquirír un avión cuyo proveedor no te garantiza soporte, por lo que sea muy probable no lo puedas utilizar cuando y donde mejor te plazca.

Mirado así, ninguno de los 2 te brinda garantía alguna, de hecho, para mi ambos tienen razón... entonces? ...

 

[Bizcochito]

A las 21:00 hs local de Chile, aterrizo en el Segunda Brigada Aerea de la FACH el primer E3D Sentry AEW de la FACH.

Para que quieren que vengan con la sonda?

 

[Bizcochito]

Cuánto calculan aproximadamente que es la MCR (mission capable rate) o tasa de disponibilidad del aparato puesto hoy en Argentina, dentro de 2/5/10/20 y 40 años, con componentes certificados por fábrica...?

Saludos.

Viendo los A4 AR menos del 10%

 

[BIGUA82]

Para que quieren que vengan con la sonda?

Y es una legitima Cobham...Made in UK.

 

[Yancowan]

Yo no le pido perdón a nadie. Y menos, si no se lo merece.
Ahora, te pregunto:
¿Si viene Israel, y te dice que por dos mangos con cincuenta te pone los suficientes A-4 en puerto para que vos operes un escuadrón por turno en la V, y le decís que no, es culpa tuya, o de un tercero?
¿Si viene Israel,y te dice que te vende los repuestos para que vos operes los A-4 sin problemas durante 10 años, le decís, no gracias, es culpa tuya o de un tercero?
¿Si viene Israel, y te dice que te vende fierros para los A-4 directo de sus depósitos y le decís que no, es culpa tuya, de los paisanos?
¿Si viene Draken y te ofrece asistencia técnica para levantar la línea de vuelo de los A-4 y le decís no gracias, es culpa tuya o de Draken?
¿Si viene EE.UU y te dice, hay 5/6 KC-130 para que elijas los 4 mejores y me los pagas en cómodas cuotas, y le decís que no, es culpa tuya, o de los EE.UU?
¿Si viene EE.UU y te dice que hay 4 P-3C en servicio + repuestos asociados por 70 palos verdes, y le decís que no, es culpa tuya o de EE.UU?
¿Si se estaba a punto de firmar por los Kfir, y dejas plantado a IAI con el contrato listo para firmar sobre la mesa, es culpa tuya o de IAI?.
¿Si Francia te vende 5 SEM en servicio, con poco remanente de hs, pero en servicio al fin(con posibilidad de extensión de vida) y repuestos para operar 5 Sue/SEM por 10 años, y vos te demoras en pagar el flete, no un mes, sino casi 3 años, es culpa tuya o de Francia que SEM hayan llegado vencidos?
¿Si Uk te recorre la rueda lenta de una Meko, y vos no querés pagar el trabajo, y el tiempo que lleva almacenada en depósito, es culpa tuya o de un tercero que la rueda no llegue?

No jodamos. Primero hagámonos cargo de nuestras macanas, y una vez resueltas, empecemos a culpar a terceros

Nadie en este foro niega responsabilidad doméstica en la realidad de las FFAA, pero uno lee tus posteos y se lleva la idea de que para vos el veto de armamento nunca existió ni existe. Usuarios de extrema confianza y bien informados como Biguá se cansaron de repetir hasta el cansancio que UK nunca va a permitir que occidente nos proporcione de armamento estratégico, se ponga la guita que se ponga. Yo le creo porque sus planteos son totalmente lógicos, o de verdad crees que USA, Francia, Holanda o Alemania van a poner en riesgo sus relaciones estratégicas con UK por unos aviones de morondanga? Insistir lo contrario raya lo fantasioso, casi infantil. Quizá la única chance real de adquirir algo verdaderamente útil fueron los Kfir del 2015, no porque no tengan negocios con los piratas sino porque vivieron muy en carne propia ser invadidos por ellos y eso todavía podía jugarnos a favor. Otra oportunidad perdida fueron los Mig35. Claro, si huiera sido por mi compraba todos los kfir disponibles para tener algo que lastime sin salir de occidente, y despues hubiera buscado conseguir un escuadron de Mig para tener algo un poco mas moderno. Pero yo no manejo las tintas.

 

[Argos]

Míralo por el otro lado, que beneficio te deja adquirír un avión cuyo proveedor no te garantiza soporte, por lo que sea muy probable no lo puedas utilizar cuando y donde mejor te plazca.

Ningun proveedor te ofrece soporte donde estamos parados. Al menos, no los tradicionales. Entonces podemos cambiar la ecuación, de un proveedor poco confiable a otro que sabes con certeza que no te va a brindar soporte alguno cuando lo necesites, ¿cual es peor?

La consecuencia directa es la flota en tierra y sin cobertura médica... en cuanto tiempo?

Si, claro. Por eso digo, sigo hasta el final con lo que tengo...

 

[Argos]

Te agrego una complejidad extra. En todas partes cada cierto número de años, modernizan el avión y se quedan solo con la estructura. Imaginate acá que el avión muere generalmente como vino de España. Lo que sería pedirle a China o Paquistan, dentro de 20 años el respuesto de algún componente electrónico....... se nos caga...... de risa en la cara. Si fijate, la Armada Clase Meko, jamás modernizada. Teniendo que fabricar parches para las plaquetas y memorias de los equipos originales. Porque en el mercado ya no se consiguen.

Por un lado, dependera que compres. Porque de aca a 20 años a los cachorros tambien se le cayeron los dientes de forma definitiva.

Y por el otro, si nunca modernizamos nada... no deberíamos preocuparnos por eso!!!

 

[michelun]

Nadie en este foro niega responsabilidad doméstica en la realidad de las FFAA, pero uno lee tus posteos y se lleva la idea de que para vos el veto de armamento nunca existió ni existe.

¿Eh?
¿Cuándo dije eso?
Nunca negué la existencia del veto. De hecho, en más de una oportunidad dije que nuestros políticos(sobre todo los actuales en sus distintas adm.) se agarran de eso para no comprar un soto.

Usuarios de extrema confianza y bien informados como Biguá se cansaron de repetir hasta el cansancio que UK nunca va a permitir que occidente nos proporcione de armamento estratégico, se ponga la guita que se ponga.

Ok.
Preguntale a Bigua, que pasó en el 2015* cuando los KK.s perdieron,y que puso a disposición EE.UU para la FAA.
Yo te adelanto algo: KC-135.

Yo le creo porque sus planteos son totalmente lógicos, o de verdad crees que USA, Francia,

USA, en mas de una oportunidad ofreció. Y Francia, hace más de 15/20 años viene ofreciendo material.
Desde los SEM**/Mirage F-1**, M-2000C hasta los M-2000-5**,en un combo que contenía aparatos de algún país árabe. Esto último es tan cercano, que este mismo gobierno se encargó de rechazar la oferta.

Holanda o Alemania van a poner en riesgo sus relaciones estratégicas con UK por unos aviones de morondanga?

Holanda y Alemania, no tienen nada para ofrecernos, salvo los F-16 del primer país.

Insistir lo contrario raya lo fantasioso, casi infantil.

No flaco.
Infantil es pensar que comprar las basuras chinas, no va a traer consecuencias para el país.
A las 48 hs de firmado el contrato, te quedas sin soporte para el resto de las FF.AA. Y esto abarca desde los transportes de tropas M-113, hasta los C-130.

Quizá la única chance real de adquirir algo verdaderamente útil fueron los Kfir del 2015,

No, te faltan algunos ejemplos más, y alguno ya te lo nombré en el post anterior. Y todos rechazados por nosotros.

no porque no tengan negocios con los piratas sino porque vivieron muy en carne propia ser invadidos por ellos y eso todavía podía jugarnos a favor.

Los paisanos tienen negocios con todo el mundo, desde UK, hasta con países que en más de una oportunidad los quisieron borrar del mapa. O directamente, con países que no reconocen el Estado de Israel.

Otra oportunidad perdida fueron los Mig35.

Un no nato, casi imposible de que se hubiera dado.
Así y todo te pregunto:
¿Por qué, desde 1982 hasta nuestros días, la FAA nunca se interesó por material soviético/ruso?

*- En ese momento, para acceder a todo lo que estaba disponible, se hubiera necesitado un gobierno con "productos"(huevos) y no un gobierno de timoratos ccagones que manejaron el país mediante el uso de encuestas.

**- Todos aparatos con sonda para revo, compatibles con nuestros KC-130.

Que UK interfiere, no lo niego. Ahora que sea el culpable de todos nuestros males... Si, claro. Las pilas se recargan al sol, el ratón perez existe, y el que te deja los regalos el 25 es papá noel.

 

[BIGUA82]

Esto es algo que aun no se habia desarrollado debidamente en los analisis de los Señores Foristas y que Michelun lo trajo a la mesa en el post anterior.
La compra del JF-17 implica directamente la salida de lo beneficios otorgados por la DSCA con el Programa FMS.
Y la FAA funciona con FMS,todos los repuestos de A4AR,C-130H/KC-130,Bell 212/412/H-500,dejarían de adquirirse bajo los beneficios del programa.Se tendría que recurrir a otro tipo de mercado y proveedores donde la financiacion,la cadena logistica y certeza de originalidad cambiaría radicalmente.
Por ello cuando escribo que estamos en una situacion extremadamente compleja,es por una sumatoria de efectos que generaría la causa...la causa llamada JF-17.Esto el poder politico lo sabe MUY BIEN y la tiene como herramienta en la toma de decisiones,vuelvo a escribirlo,el poder politico en la figura del MdD conoce muy bien las implicancias de quedar afuera del Programa FMS.

 

[sarmoro]

Esto es algo que aun no se habia desarrollado debidamente en los analisis de los Señores Foristas y que Michelun lo trajo a la mesa en el post anterior.
La compra del JF-17 implica directamente la salida de lo beneficios otorgados por la DSCA con el Programa FMS.
Y la FAA funciona con FMS,todos los repuestos de A4AR,C-130H/KC-130,Bell 212/412/H-500,dejarían de adquirirse bajo los beneficios del programa.Se tendría que recurrir a otro tipo de mercado y proveedores donde la financiacion,la cadena logistica y certeza de originalidad cambiaría radicalmente.
Por ello cuando escribo que estamos en una situacion extremadamente compleja,es por una sumatoria de efectos que generaría la causa...la causa llamada JF-17.Esto el poder politico lo sabe MUY BIEN y la tiene como herramienta en la toma de decisiones,vuelvo a escribirlo,el poder politico en la figura del MdD conoce muy bien las implicancias de quedar afuera del Programa FMS.

Eso era esperable, pero que otro camino le queda a la FAA? Solo conformarse con aviones viejos occidentales? Es un tema un tanto complejo para la toma de decisiones. Ya sabemos que UK no quiere que argentina se equipe con medios modernos que tenga dientes que les pueda llegar a causar alguna herida. Si la FAA acepta los F-16 viejos, o nuevos sometidos a la autorización de EEUU para su modo de uso junto a su armamento, solo seria capaz de mantener tripulaciones entrenadas con casi nula capacidad de defensa. Ahora, me someto a esto, o voy viendo de cambiar TODO el poder aéreo de origen occidental? Así nos tienen agarrados como ellos quieren y no seremos capaz de garantizar una defensa creíble de nuestro espacio aéreo. Porque la otra solución para poder volar cazas modernos es renunciar al reclamo de soberanía de nuestras amadas Islas Malvinas, y eso no va a pasar.

 

[me262]

Esto es algo que aun no se habia desarrollado debidamente en los analisis de los Señores Foristas y que Michelun lo trajo a la mesa en el post anterior.
La compra del JF-17 implica directamente la salida de lo beneficios otorgados por la DSCA con el Programa FMS.
Y la FAA funciona con FMS,todos los repuestos de A4AR,C-130H/KC-130,Bell 212/412/H-500,dejarían de adquirirse bajo los beneficios del programa.Se tendría que recurrir a otro tipo de mercado y proveedores donde la financiacion,la cadena logistica y certeza de originalidad cambiaría radicalmente.
Por ello cuando escribo que estamos en una situacion extremadamente compleja,es por una sumatoria de efectos que generaría la causa...la causa llamada JF-17.Esto el poder politico lo sabe MUY BIEN y la tiene como herramienta en la toma de decisiones,vuelvo a escribirlo,el poder politico en la figura del MdD conoce muy bien las implicancias de quedar afuera del Programa FMS.

En definitiva estimado, todo es menos de lo mismo.

Todos saben que el JF-17 (USA, MinDef, FAA, China) por muchos motivos es inviable, tanto técnicos como políticos.

Entonces el MinDef sigue perdiendo tiempo, ya falta poco para irse, y la decisión es irremediablemente la de siempre: NADA.

Y después como análisis de su gestión darán el motivo:
"Nosotros hicimos todo lo posible, pero los de afuera no nos dejaron..."

Saludos.

 

[spirit666]

Esto es algo que aun no se habia desarrollado debidamente en los analisis de los Señores Foristas y que Michelun lo trajo a la mesa en el post anterior.
La compra del JF-17 implica directamente la salida de lo beneficios otorgados por la DSCA con el Programa FMS.
Y la FAA funciona con FMS,todos los repuestos de A4AR,C-130H/KC-130,Bell 212/412/H-500,dejarían de adquirirse bajo los beneficios del programa.Se tendría que recurrir a otro tipo de mercado y proveedores donde la financiacion,la cadena logistica y certeza de originalidad cambiaría radicalmente.
Por ello cuando escribo que estamos en una situacion extremadamente compleja,es por una sumatoria de efectos que generaría la causa...la causa llamada JF-17.Esto el poder politico lo sabe MUY BIEN y la tiene como herramienta en la toma de decisiones,vuelvo a escribirlo,el poder politico en la figura del MdD conoce muy bien las implicancias de quedar afuera del Programa FMS.

Quizás entonces busquen eso, que todo lo de EEUU desaparezca. Son mentes muy especiales y con ideologías completamente alejadas de la realidad.

Aún así, estoy convencido que el A-4AR seguirá siendo el único avión de combate de la FAA. Lo del JF-17 no creo que sea algo real.

 

[Ciclista2]

Por favor Señores tomemos las cosas con un poco más de seriedad,para seguir siendo ZM.

Deseo destacar este mensaje de Bigua VGM, porque viniendo de un profesional destacado que se da el tiempo de escribir en este foro, nos marca los límites respecto del nivel de los mensajes si queremos que ZM mantenga su prestigio.

Si bien como él mismo suele señalar "es un foro", no por ello debemos permitirnos caer en chiquilladas que bajan el nivel de ZM. Y no me refiero puntualmente al mensaje sobre el cual Bigua contestó, me refiero a los centenares de mensajes, sino miles, volcados en hilos como el de Ucrania o similares en los cuales ya no dan ganas de seguir y de escribir, donde las banderías de todo tipo llevan a posteos propios de barristas de fútbol con cero análisis o información.

Reconozco y agradezco la inmensa labor de los moderadores, pero así y todo quedan muchísimos posteos vergonzosos para un foro militar que quiere tener/mantener un prestigio ganado en años. Como reirán los analistas serios y profesionales que que de tanto en tanto revisan ZM. Teniendo claro que ZM es un foro y no una Academia de estudios militares, eso no obsta a exigir un mínimo nivel.

Saludos