Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Radio de accion del F-20:


Aca vemos nuevamente, 138 minutos a 450 km (300 millas) de su base como Pacs.
Vuelvo a decirte 60 minutos orbitando a 700 Km de su base.
primero.. son millas nauticas.. no millas lo que da un alcance aprox de 550km.. ESE seria el radio de accion ... no los 700 que no se de donde los sacas pq del grafico no se desprende otra cosa...
segundo... si vos consideras como "carga militar" los 2 winder de puntera.... bue!! estamos sonados!!! si es asi te digo que un A-4 puede hacer lo mismo a 400km!!... en esa configuracion es un ladrillo volador (3 tanques de combustible) y con solo 2 IIR... es una carga ridicula y para nada aplicable en la vida real (no al menos en el combate de hoy)
tercero.. cual es la fuente de donde proviene dicho grafico? es un dato oficial de alguna prueba?... pq no he encontrado nada oficial al respecto... solo el mencionado record..
El F-15 y el F-16 tienen alcance planetario con reabastecimiento en vuelo,aca estamos hablando de que algunos monomotrores tienen igual o mas alcance que los bimotores sin reabastecimiento.
no... no hay monomotor que tenga mayor alcance que un bimotor pesado... si que algunos bimotores de la misma caracteristica (F-18 y Mig-29).. .el resto los superan ampliamente..
y ademas el F-20 no tenia un alcance "magico".. .de echo tiene el mismo radio de combate que el F-16...
El F-15,en el año 90 en Escudo del Desierto,volo directo desde EEUU a Arabia Saudi con varios reabastecimientos.
El F-16 cundo venia a hacer maniobras desde EEUU a Reynolds,venia en vuelo directo,con varios reabastecimientos aereos en el camino.
y eso que prueba?... desde luego que en despliegues de ese tipo se usaran reabastecimientos. pero el echo es de que si se quiere "persistencia" en combate aereo en un radio de combate grande , necesitas si o si un caza grande bimotor...
que se podria hacer con monomotores?... si... pero con limitaciones ..
 
berkut, como yo lo veo, corrijanme si me equivoco, los bimotores pesados no hacen magia con el alcance, son grandes para acomodar todo con un buen espacio para el combustible y tener los refuerzos en las alas, el ser bimotor le da mas potencia para volar esa enorme masa de cosas y poder llevar una considerable carga util, pero el consumo de combustible es mucho mayor con 2 motores, diría el doble, pero no estoy seguro.
Por eso veo como la comparación "carga util a distancia x" es mas grande en los bimotores.

Pero luego también tenes a un bimotor, como el MIG-29 (pre-M), que te lleva menos combustible por motor que el JF-17, y a eso sumado el peso extra encima, termina teniendo menor alcance que el monomotor ligero.

Por eso con los ligeros, donde mas están limitados es en la carga util a mayor distancia, no tanto en alcance.


Con respecto a ese grafico del F-20, me parece que el JF-17 ya tiene mas radio de combate que ese F-20, y desde el vamos te carga BVRs ademas de los WVR.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Debe ser igual o menor el alcance. No se de donde se te ocurre que los motores rusos RD consumen menos que los Ge 404.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
berkut, como yo lo veo, corrijanme si me equivoco, los bimotores pesados no hacen magia con el alcance, son grandes para acomodar todo con un buen espacio para el combustible y tener los refuerzos en las alas, el ser bimotor le da mas potencia para volar esa enorme masa de cosas y poder llevar una considerable carga util, pero el consumo de combustible es mucho mayor con 2 motores, diría el doble, pero no estoy seguro.
Por eso veo como la comparación "carga util a distancia x" es mas grande en los bimotores.

No sólo eso: tienen radares más grandes y por consiguiente más capaces, mejores sistemas EW y mayor capacidad de crecimiento a futuro.

Por ejemplificar: mientras un F-16 en misión A2A tiene un carga típica de 2 AIM-120 y 2 AIM-9, un F-15 tiene una carga típica de 4 AIM-120 y 4 AIM-9. Del otro lado un MIG-29 tiene una carga típica de 6 AAM (2 R-27/R-77 y 4 R-73) o 4 AAM (2 R-27/R77 y 2 R-77) mientras que un SU-27 tiene un carga típica de 8 a 12 AMM.

Estos aviones tienen una alta capacidad de "permanencia en combate" que no sólo se mide por su autonomía de vuelo, sino por su capacidad de armas y de sistemas.

Por último hay que recordar que el F-15 y en menor medida el F-14 son los únicos aviones de USA que combatieron en forma autónoma, es decir, sin apoyos externos.

Saludos
 
Si, generan mas energía para los equipos, pero no te olvides que los equipos, como toda cosa electrónica consume cada día menos, así que hay que ver hasta que punto va a seguir siendo así, en el radar almenos lo es hoy en día, pero nose si es por falta de potencia o falta de espacio.


Debe ser igual o menor el alcance. No se de donde se te ocurre que los motores rusos RD consumen menos que los Ge 404.

Por que el SFC del RD-33 es menor al del F404 en seco, pero mayor con PC.

Si no fuera así el MIG-29 no podría ni dar una vuelta de perro, tiene menos de 5000kg siendo bimotor...
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Si, generan mas energía para los equipos, pero no te olvides que los equipos, como toda cosa electrónica consume cada día menos, así que hay que ver hasta que punto va a seguir siendo así, en el radar almenos lo es hoy en día, pero nose si es por falta de potencia o falta de espacio.

Yo no hablé de la generación de energía.

Aún así eso significa que el APG-63/APG-70 puede instalarse en el F-16?

Es un tema de espacio físico. Los aviones "grandes" siempre llevarán equipos más grandes y por consiguiente más capaces porque disponen del espacio para ellos.

Saludos
 
En equipos como bien decís la mayor diferencia va a estar en el radar, pero aun así, si los aviones deben detectar ellos mismos a los objetivos me parece que estamos haciendo algo mal.
Desde el vamos tiene que haber AWACS controlando y ordenando las fuerzas, ahora para disparar, nose si algún radar te limitaría el alcance del misil, creo que hay muchas variables ahi.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Si eso fuera estrictamente cierto entonces los aviones de 5°Gen no llevarían radar...

Sin embargo sucede lo contrario, los radares son cada vez más capaces, más avanzados y más complejos.

Saludos
 
El radar lo van a necesitar para disparar, pero incluso hoy en día hasta el mosquito del JF-17 tiene un RWR que te da la posición y distancia al radar enemigo...

A lo que voy yo es, tenes 2 aviones, uno con un alcance del radar en AA de 140km, el otro 250km, los misiles de ambos aviones tienen 100km de alcance, ambos tienen un AWACS atrás... cual va a ser la diferencia? el avión con el radar menos potente va a saber de la posición y existencia del otro por mas que este fuera de su radar, y ya debería estar dentro de su alcance para cuando quiera disparar...

Y si bien el otro aunque tenga mas alcance de su radar, si no llega a tener el AWACS, se puede llevar una sorpresa, mas allá que tengan la ventaja de poder operar solos.


Bah estoy queriendo teorizar donde la teoría menos funciona también :p Enfin me parece mas importantes los RWR, los ECM y el misil BVR que se opera que el radar en si, siempre y cuando tenga un alcance de detección razonable.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Hay tácticas antiHVAA, así que de cuántos AWACS hablamos?

Porque si sólo tenés uno podés estar en problemas, además no es muy saludable ingresar a un HVAA dentro de la DCA contraria.

En fin, existen innumerables situaciones tácticas donde es muy probable no contar con apoyos externos contínuos. Y es en esas situaciones donde unos buenos sistemas pueden hacer la diferencia.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
El poder político no tiene el poder absoluto. No puede tenerlo. Estas decisiones hacen a la política de estado y trasciende al poder político.

Ni hablar cuando los deberes de la administración en la materia no se han resuelto.
 
Ya se, es utópico. Una dirigencia con responsabilidad y cerebro.

Capaz, en un tiempo...

A eso me refería estimado y de manera genérica, por eso también puntialicé que con este Gobierno no hubo ni habrá definiciones que ameriten la adquisición de medios que aporten poder de fuego y proyección.

Pero bueno, habrá que ver después del 2015...

Un Abrazo...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
tiene un RWR que te da la posición y distancia al radar enemigo...
distancia del radar enemigo??...una plataforma pasiva y sin triangulacion?...HUMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM!!!!!!...lo dudo...Y MUCHO!
 
Ultimo Post OT,pido disculpas a los demas Foristas.
berkut dijo:
rottweiler2005 dijo:
Radio de accion del F-20:​
Aca vemos nuevamente, 138 minutos a 450 km (300 millas) de su base como Pacs.​
Vuelvo a decirte 60 minutos orbitando a 700 Km de su base.​
primero.. son millas nauticas.. no millas lo que da un alcance aprox de 550km.. ESE seria el radio de accion ... no los 700 que no se de donde los sacas porque del grafico no se desprende otra

berkut lee bien el Grafico,dice 138 minutos en estacion a 550 km,(es decir puede volar 39 minutos mas,orbitar 60 minutos como pacs y 39 minutos para volver a los 550 km y luego regresar a su base),o lo que es lo mismo,60 minutos a 700 km de su base.

berkut dijo:
rottweiler2005 dijo:
Amen de todo esto,lo que yo decia es que un monomotor puede tener un radio de accion grande tambien.​
cual monomotor de los que hoy se ofrecen en el mercado internacional tiene un radio grande?
El F-35A,con 1100 km de radio de accion (o 60 minutos orbitando a 700 km de su base aprox).
berkut dijo:
segundo... si vos consideras como "carga militar" los 2 winder de puntera.... bue!! estamos sonados!!! si es asi te digo que un A-4 puede hacer lo mismo a 400km!!... en esa configuracion es un ladrillo volador (3 tanques de combustible) y con solo 2 IIR... es una carga ridicula y para nada aplicable en la vida real (no al menos en el combate de hoy)
Todos los aviones de la epoca(año 82) cuando realizaban misiones de larga distancia como pacs llevaban 2 AAM y 2 o tres tanques de combustible,no estaba generalizado el reabastecimiento en vuelo como ahora,30 años despues.
Te dije desde el primer post,que para los 80 el F-20 era un avion excelente,sobresalia en avionica,motor y radio de accion,y se podia comprar y mantener dos por el precio de un F-16 y tres por el precio de un F-15 (por supuesto esto variaba de acuerdo a la version).
Fin OT por lo menos por parte mia.
 

diazpez

Complicador
El radar lo van a necesitar para disparar, pero incluso hoy en día hasta el mosquito del JF-17 tiene un RWR que te da la posición y distancia al radar enemigo...
distancia del radar enemigo??...una plataforma pasiva y sin triangulacion?...HUMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM!!!!!!...lo dudo...Y MUCHO!


Sí y no. Hay dos tipos de equipo para esta función: RWR (Radar Warning Receiver) y RTWS (Radar Threat Warning System).
El RWR, que es lo que equipa a la gran mayoría de los cazas, recibe pulsos del radar activo que lo está buscando. Para explicar como funciona, voy a poner el ejemplo más burdo que se me ocurre.

Yo voy andando en bicicleta. De pronto, suena un bocinazo.
Si no tengo ningún inconveniente auditivo, o estoy con los auriculares escuchando Rage Against the Machine, mi bienamado cerebro debería poder identificar aproximadamente de donde viene. Esto se hace de acuerdo a qué oído recibe la señal más fuerte y cuál la recibe primero: A menos que el bocinante esté exactamente atrás, el cerebro identifica la diferencia y me dice que la bocina se encuentra a mi izquierda o a mi derecha, y de acuerdo a la intensidad del bocinazo, si está más lejos o más cerca.

Ahora, hay mil factores que pueden hacer que esa percepción no sea precisa: si el auto tiene un protector en el capot, o una de esas cosas de cuero que les ponen adelante para que no le peguen las piedritas (que para mi gusto son una patada en la espalda), o el casco que tengo me tapa las orejas, o hace frio y me puse orejeras, o bien rage against the machine suena bajito justo en esa parte del tema, la percepción de distancia se altera, así como por algún rebote acústico la posición de la fuente también se confunda.

El sensor del RWR funciona igual. Recibe los pulsos del radar que emite en busca de un objetivo, y de acuerdo a qué sensor lo reciba primero, y a la intensidad a la que lo recibe, indica que hay un radar buscándolo.
Esto es lo que permite que, si el emisor sigue emitiendo, y el avión se va moviendo, tanto la intensidad como el intervalo de pulso vayan cambiando, y eso pueda determinar datos de posición .

Ahora entra la otra parte del asunto: qué es una bocina?
Arriba de la bici, yo sé que es una bocina porque tengo información previa de lo que es. Y hasta puedo saber si es de auto, bicicleta, scooter, zanellita o colectivo. Porqué? Porque en el proceso de aprendizaje sé que cada vehículo posee características generales, y otras distintivas.
Entonces, ante el bocinazo yo clasifico: posición, distancia y tipo de amenaza, siendo este dato clave para determinar posicion y distancia. Entre otras cosas, porque un colectivo a 15 metros tiene menos chances de frenar que un auto, por una cuestion de peso (sin entrar a considerar el avispamiento del chofer).
Un RWR tendrá la posibilidad de clasificar amenazas, más si es actualizado mediante un RTWS.

Un RTWS guarda una librería de amenazas que incluye muchos factores: velocidad de barrido, intensidad, frecuencia, y los comparará contra lo que esté recibiendo el RWR, clasificará la amenaza entre lo que conoce y agregará información de lo que no conoce.
A mayor complejidad de los sistemas, mayor será la precisión que tengan a la hora de establecer la posición, distancia y tipo de amenaza.

Por supuesto que es un sensor pasivo, y así debe ser, por diseño: en una misión SEAD, el radar primario del avión debe ir apagado, y el RWR será una herramienta válida para esquivar SAM y AA, y también para determinar la posición del EFCS (Engagement and Fire Control System). No por nada el HTS (HARM Targeting System) es un pod mucho más complejo que un RWR, pero usa el mismo principio básico.

Es un RWR un sistema de detección preciso? Maso. Al ser pasivo, sabe por lo que escucha, cuando lo escucha y de donde lo escucha primero.
Sirve para detectar posición de la amenaza? Sssí, con 3 S.

Espero que haya sido más o menos entendible. Es temprano.

Saludos,
Diazpez.-
 
Ami el sistema no me sorprende de nada xq ya esta presente en el F-22, que puede meterse en territorio enemigo con el radar apagado y detectar a otros aviones pasivamente, y emitir con el radar solo para disparar, aunque algunos hasta creen que le da la suficiente información para disparar un AIM-120 sin usar el radar.

Obviamente como todo sistema pasivo va a tener todas sus limitaciones, debe ser como con los sonares en los submarinos me imagino.

Igual ni idea de que tan avanzada es la suite EW, ECM y RWR del J-10A y JF-17 B1, pero la información dada es que puede detectar distancias y posición. Que para mi debe ser bastante standart hoy en día.
 

diazpez

Complicador
Nuevamente, sí y no.

En una misión stealth típica, el F-22 no necesita de su propio radar, porque tiene un bruto AWACS haciendo update por Datalink.
El Raptor tiene capacidad "receive only" via Link16 y bidireccional via IFDL (Intra Flight Data Link).
Por lo cual, un AWACS operando a una distancia segura puede monitorear y enviar la información para que el F-22 no use su radar.

Si el enemigo dispusiera de una operatoria similar, el RWR/RTWS del F-22 no detectaría a los aviones enemigos porque los mismos no emitirían pulsos.

Por otro lado, el AMRAAM tiene dos fases de guiado: una inercial y una autónoma. En la fase inercial, se le dan datos de posición, rumbo y velocidad del objetivo y el misil viaja hacia donde se le indicó, aceptando actualizaciones de estado. Una vez a distancia de seguimiento, activa su buscador y se encarga solito.
A partir de la versión D del AIM-120, éste puede recibir updates de cualquier fuente de datos hasta ingresar en su modo autónomo.

Saludos,
Diazpez.-
 
Arriba