Razones del desmantelamiento

No se molesten tanto en analizar el desmantelamiento de las FFAA porque si todo sigue así, nos esperan un par de años más de nada. saludos
 
en la epoca del menemato se incorporaron espejitos de colores, alguno de los mateirales que citas ademas del escaso aporte belico(m-113/hacedores de viudas) se prosiguio con algunos proyectos anteriores, a nivel estrategico se fue para atras desmantelando el pequeño complejo militar-industrial, abandonado proyectos de gran capacidad militar, amen de liquidar unidades militares como castigo por lo de seineldin, y el SMO, por el caso carrazco y sumar puntos para la opinion publica.
Vos citas incorporaciones pero el pais quedo desvastado peor que con la plata dulce, y ese costo lo estamos pagando ahora.
Creo el momento si oportuno, debido a la gran cantidad de reservas que si el pais decida un plan de fabricacion que aporte tecnologia y trabajo.
 

Derruido

Colaborador
SnAkE_OnE dijo:
el Mara y el Patagon, y la culminacion de ALGUNOS proyectos que ya estaban en proceso y les faltaba algo de $
Snake, pero con esos dos proyectos ponemos de rodilla a todos los paises de la región.:eek:

Además, ambos dos, están en una etapa más que lenta en cuanto a incorporación y desarrollo. Por otra parte tendriamos que mencionar la baja del equipo que dichos ¨supuestos elementos de guerra¨:D :rolleyes: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: , han venido a reemplazar. Llamensen Law como AMX13:rolleyes:

Salute
Derru
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
CHACAL dijo:
De todas maneras no todo es culpa de K, este es un proceso que viene desde 1983. Si bien nuestro país no se caracteriza por la planificación a largo plazo, esto es una excepción o una suma de casualidades, desencuentros y falta de voluntad, tanto a nivel político como interno de cada Arma.

Exacto, desde mi punto de vista. Hay muchos más factores más que el simple político o el de desinterés o conformismo.
Sin ir más lejos, la situación pegó de distinta forma a las distintas fuerzas, debido a situaciones orgánicas, históricas recientes, procesales y culturales distintas, que le han permitido en mejor (o peor) medida adaptarse a las circunstancias actuales.
Yo particularmente creo que el Ejército (en mayor grado), y la Armada están ya saliendo del proceso de cambio interno y cultural, y que un aumento de presupuesto en ambos casos produciría efectos muy satisfactorios en el corto plazo.
En el caso de la FFAA, lo veo distinto (y es muy largo y sensible de explicar), pero en negativo.

Saludos
 
danram dijo:
en la epoca del menemato se incorporaron espejitos de colores, alguno de los mateirales que citas ademas del escaso aporte belico(m-113/hacedores de viudas) se prosiguio con algunos proyectos anteriores, a nivel estrategico se fue para atras desmantelando el pequeño complejo militar-industrial, abandonado proyectos de gran capacidad militar, amen de liquidar unidades militares como castigo por lo de seineldin, y el SMO, por el caso carrazco y sumar puntos para la opinion publica.
Vos citas incorporaciones pero el pais quedo desvastado peor que con la plata dulce, y ese costo lo estamos pagando ahora.
Creo el momento si oportuno, debido a la gran cantidad de reservas que si el pais decida un plan de fabricacion que aporte tecnologia y trabajo.

Coincido en el hecho que durante el perìodo 1989-1999 fue una mala polìtica de defensa, pero no la peor.

Creo, y me parece que una gran mayorìa de militares, que el peor momento por el que pasan los militares es èste desde que existe la democracia. No sòlo desde el punto de vista presupuestario, sino en el hecho que son humillados pùblicamente y usados como villanos de la sociedad, y eso nunca lo habìan sufrido (incluso desde la època de Alfonsìn). Desde el punto de vista de la moral, los golpes han sido muy bajos, se los atacò desde lo presupuestario, disminuyendo sus capacidades y desde lo moral señalandolos como culpables ante la sociedad.

Asì que no comparto tu anàlisis acerca de que durante ese perìodo estaban peor, porque sin dudas que en el actual es señalado como lo peor que han sufrido, y tengo muchos amigos y conocidos en las FFAA y FFSS y el 100% de ellos opina en este sentido.
 
Es verdad, el peor momento de las FFAA es el actual , sin ninguna duda, pero lo que no es verdad es que a la gente no le interesan las FFAA, eso es lo que nos queiren meter en la cabeza. Es verdad que a la gente en gral no le iomportan los temas dfe defensa tanto como a todos los foristas de ZM, pero cuando hay algun desfile o jornada de puertas abiertas la concurrencia de la gente es importante, les gusta, les interesa, no importantye silo hacen para llevar a pasar el dia a los hijos viendo tanuqes o aviones. Lo que quiero decir que en gral la gente no es atipatica con nuestras FFAA, por ejemplo la relacion que hay en el sur del pais con la armada es mas que buena, diria exelñente
 
Ahì tenès la importancia de los puertas abiertas de las FFAA y el SINPRODE, cada vez que hacen un puertas abiertas concurren màs de 50.000 personas en las del EA, la FAA o la FLOMAR o en el SINPRODE que tienen que irse de ahì porque el lugar ya les queda chico.

Va mucha gente que le gustan los fierros y allì te encontràs con opiniones de gente, de que a pesar de no entender nada del tema, es conciente que el material exhibido no es la ùltima tecnologìa y lo saben. La gente no es tan tonta, algo entiende, asi que no los subestimemos tanto.
 
Yo creo que es el peor momento de las FFAA desde la vuelta de la democracia apoyados por años de politicas inescrupulosas ( sobre todo la actual gestion ) sin proyectos politicos de continuidad( sobre todo en materia de compras y actualizaciones) y siendo usados como mala palabra por la politica pero ojo tambien hay que ver que parte han jugado los responsables de las 3 fuerzas para que esto este asi
Saludos
 

CONDORPLT

Colaborador
sebastian_porras dijo:
Coincido en el hecho que durante el perìodo 1989-1999 fue una mala polìtica de defensa, pero no la peor.

Creo, y me parece que una gran mayorìa de militares, que el peor momento por el que pasan los militares es èste desde que existe la democracia. No sòlo desde el punto de vista presupuestario, sino en el hecho que son humillados pùblicamente y usados como villanos de la sociedad, y eso nunca lo habìan sufrido (incluso desde la època de Alfonsìn). Desde el punto de vista de la moral, los golpes han sido muy bajos, se los atacò desde lo presupuestario, disminuyendo sus capacidades y desde lo moral señalandolos como culpables ante la sociedad.

Asì que no comparto tu anàlisis acerca de que durante ese perìodo estaban peor, porque sin dudas que en el actual es señalado como lo peor que han sufrido, y tengo muchos amigos y conocidos en las FFAA y FFSS y el 100% de ellos opina en este sentido.


Es asi, sin ningun tipo de duda....Saludos
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Gonzalo, voy a tratar de explicar mi sensacion al respecto de la manera mas imparcial que me salga.

El proceso de perdida de capacidades de las FF.AA comenzo en 1983 con la llegada de la democracia y se prolongo durante años y años ... en los que nadie absolutamente nadie, se animo a sacarles la politica de defensa a los militares.
El poder politico se limitaba a ir sacandoles presupuesto año a año .. pero no habia un verdadero control sobre el area y una total falta de planificacion,

Motivos hay muchisimos .. pero sobre todo por la total falta conduccion politica de lo que fue el despues de la vuelta de la democracia.

Esto seria entrar en un tema inexorablemente politico por lo cual dejare que cada uno saque sus conclusiones ...

Entonces nos encontramos con unas FF.AA que no podian usar uniforme en la calle ... que no planifican sobre su futuro, que no tienen incersion en la sociedad, que carecen de una funcion especifica, que no tienen los medios necesarios ... para cumplir ... ¿que funcion? ... y al no estar establecido la funcion es muy dificil todo lo otro.

Y aca la gran pregunta, es todo esto culpa de los Militares??? Yo creo que no.
Aca hay culpas compartidas, tanto de un lado como del otro. Unos no se hicieron cargo de la conduccion del Area y otros crearon sus quintitas en desmedro de las instituciones, los perjudicados .... todos nosotros.

Es dificil tratar de explicar el proceso, sin revisar la historia economica del pais ... y ahi es cuando uno se encuentra con la triste realidad de que nosotros recien el año pasado llegamos al punto en donde estabamos en 1974 ... es decir que los paises con los que nos gusta compararnos, nos llevan casi nada de ventaja ... solo 30 y tanto de años :eek: ... en el medio pasaron los planes primavera, la hiper del 1989/90, el estancamiento de nuestro aparato productivo durante los 90, la crisis del 2001 ..... Osea ... es cuanto menos dificil tratar de que las FF,AA no sean el reflejo de esta coyuntura.

Si creo que en 2003, se comenzo un camino nuevo .. mal que nos guste a todos, la situacion de hoy de las FF.AA no es culpa de K .... como trate de explicar anteriormente, sino la consecuencia de años y años de no hacer nada.
Lo importante de esta gestion yo creo que es que por primera vez desde 1983 la Argentina tiene una politica de defensa, que les puede gustar a mucho o no.
Se han hecho cambios radicales en las estructuras de mando, unificado sistemas educativos, se les dio a las FF,AA una funcion especifica y algunos etc mas.
Por eso creo que la gestion de K, no va a pasar por las cuestiones de incorporaciones ...sino de las reformas estructurales hechas. Es decir como y de que nos vamos a defender ... el con que sera cuestion de la proxima gestion.

Cuando leo que K, odia a las FF,AA me da mucha risa porque decir eso es no conocer lo que pensaban los Montos, lo cual lo transforma en una afirmacion totalmente imaginaria, discriminativa y falsa.

Si creo que es hora de cerrar un capitulo de la historia Argentina ... aunque soy conciente de que hasta que las partes de esa historia ya no esten mas con nosotros eso no va a pasar.
Es hora de mirar hacia el futuro, pero concientes de los que nos paso en el pasado, con culpabes identificados, pero de una vez por todas ir todos juntos hacia adelante.

A las FF.AA hay que seguir estimulandolas para que toda esa vocacion de servicio que han manifestado cada uno de sus integrantes al tomar la desicion de prestar servicio, sea valorada. Eso es con sueldos dignos, con una previsibilidad a largo plazo, lo que se logra con una carrera, y seguridad previsional ... es decir que los tipos sepan que su vejez va a ser tranquila y sin necesidad de andar con juicios y que se yo cuanto mas ...!!!
Hay que tecnificarlas, instruirlas, dotarlas de medios, que logren una capacidad operativa importante, que asegure la defensa del pais.

Esto se logra solo con desicion politica, desicion politica de hacer esto y de darles mas plata ... pero tampoco se podria haber hecho en el marco de un pais con un indice de 50% de pobres ... es decir, si para el año que viene se les da el 1.1% del PBI, nadie va a decir nada ... pero eso hace 3 años ...hmmm dificil.

Se que aveces es dificil tener la paciencia que requieren los procesos historicos, pero bueno lo importante a mi entender es que las cosas de a poco van mejorando y que seguramente en los proximos años, lo van a hacer mas.

Bueno, trate de ser lo mas corto que me salio ... jejeje ... ACLARO: Esto es solo una opinion personal, no trata por ningun motivo de ser una verdad absoluta, por lo cual pido que sea interpretada como tal.

Saludos
 

Armisael

Forista Borgeano
Colaborador
Guitro01 dijo:
Esto se logra solo con desicion politica, desicion politica de hacer esto y de darles mas plata ... pero tampoco se podria haber hecho en el marco de un pais con un indice de 50% de pobres ... es decir, si para el año que viene se les da el 1.1% del PBI, nadie va a decir nada ... pero eso hace 3 años ...hmmm dificil.

Estoy de acuerdo con tu diagnóstico.
El problema es que gran parte de los "cambios" instituidos no son más que pura cosmética.
Realmente, si van los fondos necesarios para las Fuerzas Armadas, creo yo que su operatividad aún así está seriamente comprometida por la descomposición institucional (sin un modelo alternativo de funcionamiento) que han sufrido en los últimos 25 años.

Va a tardarse muchos años en reparar el daño.

Salutti.:(
 
La respuesta a la pregunta de KF86 de ¿Cómo llegamos a esto? seguramente será la misma al ¿Cómo llegamos a esto en educación, en justicia, en salud, trabajo, en calidad institucional?

En un país en donde se roban una elección y la noticia es relatada por los medios como algo anecdótico y no pasa nada; en un país en donde toda persona informada, independientemente de su ideología política, sabe que este gobierno es la apoteosis de la corrupción y no pasa nada; en un país en donde las instituciones fundantes de la Nación, como son la justicia, la educación, la salud, el trabajo, están en constante deterioro y no pasa nada, realmente preguntarnos porque el estado de nuestra defensa es tan precario hasta resulta ingenuo.

En este país, en donde el ciudadano de a pie tiene que ir a sacar número la noche anterior para que te atiendan en un hospital o en un registro civil; en donde las escuelas se caen a pedazos y la educación es pésima; en donde salis de tu casa y no sabes si regresas por el tema de la inseguridad; en donde los sueldos cada vez rinden menos, en ese contexto, la gente en general ve -y con razón- que gastar recursos en materia de defensa no tiene sentido cuando existen otras prioridades, máxime con la mala imagen general que poseen en nuestro país las FFAA.

Creo, lamentablemente, que una encuesta telefónica sobre un universo de 300personas, o el número de visitantes a Simprode (la mayoría va a pasear y si fuera una fería de titeres entraría igual) me parece que estos argumentos, débiles a mi entender, no alcanzan para refutar la idea de que las FFAA tienen en nuestro país una mala imagen, fruto del pasado reciente y del no tan reciente. Esto es así.

Señores, nuestro país se vino abajo, nuestra cultura se vino abajo, nuestro sistema de valores se vino abajo, ¿como no se van a venir abajo nuestras FFAA? Y no sin ayuda desde dentro, claro está.

El estado deplorable de nuestra defensa no es más que la expresión de esta decadencia en general, y así en cada uno de los aspectos institucionales del país. ¿Cómo esperar que las FFAA no se vean afectadas?

Yo creo que nuestro país necesita unas FFAA modernas y armadas, ahora bien, a pesar de ello, si tengo que elegir entre equipar regimientos o equipar escuelas, me quedo con las escuelas.

El problema es que acá ni se equipan regimientos, ni escuelas, ni nada.

Me parece que todos aceptaríamos posponer las necesidades generales -no digo las urgentes- en procura de un proyecto de país en donde otras áreas prioritarias como las nombradas reciban atención, y solo después la defensa. El tema es que a la falta de asignación de recursos, y a la eterna postergación de las FFAA a la cola de la lista de prioridades, se da el inmoral destrato y la humillación. Creo que eso es lo que verdaderamente molesta.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
licastro dijo:
La respuesta a la pregunta de KF86 de ¿Cómo llegamos a esto? seguramente será la misma al ¿Cómo llegamos a esto en educación, en justicia, en salud, trabajo, en calidad institucional?


Señores, nuestro país se vino abajo, nuestra cultura se vino abajo, nuestro sistema de valores se vino abajo, ¿como no se van a venir abajo nuestras FFAA? Y no sin ayuda desde dentro, claro está.

El estado deplorable de nuestra defensa no es más que la expresión de esta decadencia en general, y así en cada uno de los aspectos institucionales del país. ¿Cómo esperar que las FFAA no se vean afectadas?

Que bien resumido Licastro ... en esto coincido 100%
 

Brunner

Forista Sancionado o Expulsado
la decadencia del pais tiene un nombre y una fecha, peronismo, 1943-todo lo demas y las imaginarias excusas para defender a K y a sus tendencias son tan falsas como la plata boliviana.....
 
Las encuestas siempre son inexactas, por más que casualmente den un resultado muy cercano a la "realidad" que pretendían describir, lo cual es a mi criterio, una eventualidad, más que una consecuencia lógica.

Si viene alguien y de sopetón te tirotea con diez o veinte preguntas de temática diversa, en el 90% de los casos, con el escaso tiempo disponible, nadie sabrá responder de manera consciente y metódica, porque no hay una preparación previa para que las respuestas sean una consecuencia lógica de un pensamiento estructurado, serán pues, respuestas para "zafar", serán sensaciones, pareceres, ambigüedades, pero no pensamientos concretos.

Yo creo que no sirven de nada las encuestas, porque trabajan con una materia prima muy cruda, casi nada elaborada, y con una textura muy poco consistente como para que el plato final sea algo digerible, si la pegan en algo, es más un fruto de la casualidad y la misma "aproximación" con que responden los encuestados...

Es sencillo entonces, decir con los "números" en la mano, que a la gente le importa esto o le importa aquello, que el gobierno anda bien o no tanto en un área determinada, cuando la "gente" es requerida para opinar.

¿Como va a opinar fundadamente de temas como la defensa?, si la enorme mayoría de la gente no tiene idea, ni un mínimo de información al respecto...

¿Que diría la gente si se le muestra el estado en que están nuestras FFAA, y como nuestros vecinos, sin ser mas ricos que nosotros nos pasan por arriba?

¿Que va a decir si se le informa acerca de la utilidad de FFAA equipadas y listas para enfrentar los desafíos de este siglo?

¿Que va a decir si se le informa que con lo que hay no le hacemos frente ni a Paraguay?

¿Que va a decir que casi no tenemos aviones de transporte para ayudar a nuestros hermanos peruanos, o para sostener a nuestras fuerzas de paz en el mundo?, que teniendo aviones para tirar para arriba, tuvo que rescatar argentinos un avión chileno -gracias a Dios-, sino quedábamos en pelotas.

¿Que va a decir si se le cuenta de los miles de millones que roban de nuestro mar cada año, y que no podemos cuidarlo mínimamente...?

Y sigue...
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Primero: ¿Desmantelamiento? Yo no veo que exista tal cosa, lo que existe en envejecimiento; los SdA de las FFAAs caen en obsolencia en bloque.

OK, ¿Entonces por que no se remplazan por nuevos? Porque no hay recursos para hacerlo.

Las FFAAs tienen asignado un determinado % del presupuesto nacional y no alcanza para adquirir nuevos SdA que remplazen a los que se van volviendo obsoletos debido a:

-El monto correspondiente a ese porcentaje es poco.
-Los SdA son cada vez más caros.
-Encima, los militares gastan mal.

¿Y por qué no se asignan recursos mayores? Muy simple: Status Quo; si alguno conoce la forma para que sus ingresos mensuales rindan el 120 o el 200 % que me la diga por favor. Si yo asigno un 0.01 % más del presupuesto nacional a las FFAAs, hay otra dependencia del Estado, acostumbrada a percibir ese 0.01% que va a tener que despedirse de él, y esa gente no va a soltar la teta sin llorar.

¿Lo dudan?

Dos palabras:

Lopez Murphy.

¿Cuánto duró en el Ministerio de Economía cuando habló de recortar?

Asi que; imagínense el Ministerio de Ec., queriendo asignar un % mayor a las FFAAs. ¿A quién se lo sacamos?

-Gastos políticos? JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA..........que buen chiste, contate otro.

-Educación? Querés a toda la prensa mañana hablando que sacamos plata de educación para comprar armas? Los estudiantes y maestros en las calles?

-Salud? Idem, hasta dirán que mataste a Favaloro.


Es por lo tanto, muy difícil que este o cualquier otro gobierno incrememente el % de las FFAAs. La única salida es un incremento del presupuesto total, y con ello de los fondos asignados a defensa manteniendo el mismo %, y que la estructura de costos de las FFAAs se depure.

No es ningún plan diabólico para acabar con la sociedad occidental, ni la venganza de los nerds, es simple lucha de fuerzas por un presupuesto escaso. Y si no, miren cuales son los dos casos distintos en LA; Chile y Venezuela; en el primero, los militares conservaron su buena cuota de poder al retornar la democracia (hasta impusieron un senador vitalicio), caso totalmente opuesto al nuestro, y en el segundo, es una política impulsada por Chávez y gracias a los recursos crecientes de la venta de petróleo.
 
Asi que; imagínense el Ministerio de Ec., queriendo asignar un % mayor a las FFAAs. ¿A quién se lo sacamos?

Subsidios al transporte: u$s 2000 millones anuales
Ministerio de Planificaciòn (Obras pùblicas): u$s 14000 millones anuales y segùn la oposiciòn y el periodismo en general los sobreprecios de obras pùblicas superan el 100%.

Suponiendo que pudiera eliminarse el sobreprecio, se obtendrìan u$s 7000 millones del Ministerio de Planificaciòn y eliminar los subsidios al transporte (nunca hubo subsidios y porque ahora sì?), da una cifra de 9000 millones de usd anuales. Con sòlo el 20% de esa cifra se cumplirìa con un plan de reequipamiento màs que razonable, otro 20% para educaciòn, otro 20% para salud, otro 20% para la justicia y el 20% restante para seguridad.

Ahì no descuidàs nada en perjuicio de los servicios elementales que debe brindar el estado (en lugar de dedicarse a dar dinero sin rendir cuentas al transporte o repartirlo en dudosas obras pùblicas).

Si hay voluntad polìtica, cualquier nùmero es posible, pero cuando no la hay y asì se estè en un peligro de guerra inminente, de seguro no habrà màs presupuesto. Aquì nuestros maquiavelos hacen muy bien su trabajo.
 

Comrade

Colaborador
Colaborador
Imaginate que le sacas los subsidios al transporte para comprar aviones.

1) Sube el precio del boleto (Nada loco, es lo que deberia pasar).

2) Paros gremiales y sindicales

3) Paro nacional del transporte

Para des-subsidiar al transporte hay que tener un plan mucho mas inteligente que simplemente modifcar una suma de la noche a la mañana.
 
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