Los japoneses pusieron lo mejor que tenían.
Hoy está en el fondo, cerca de Midway.
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Los Grandes Ases Alemanes, fantasía o realidad
- Tema iniciado Grulla
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Tampoco es que los soviéticos pelearon solos. Estados Unidos también envío allí de todo, incluyendo financiamiento.
Aunque dudo que se llegue algún día a saber la respuesta, existe un importante debate sobre si la URSS podría haberse defendido y contraatacado de la manera que lo hizo sin la asistencia estadounidense. La asistencia estadounidense habría sido relevante incluso en la rápida reconstrucción de la industria bélica soviética y proveer lo necesario para que produzca cada vez más y más.
La coordinación de la asistencia financiera, industrial y en materias primas estadounidense al Reino Unido y la URSS eran un elemento importante de las discusiones entre los tres grandes y sus correspondientes servicios diplomáticos.
Quizás me equivoco porque ahora tengo un recuerdo difuso de mis estudios universitarios, pero entiendo que la mayoría de los camiones soviéticos en realidad eran estadounidenses, al igual que la penicilina y hasta miles de tanques Sherman. Es más, si la memoria no me falla, durante un tiempo hubieron más Sherman que T-34.
No por casualidad son las dos superpotencias triunfantes de la SGM. Incluso a pesar de que la intervención propiamente militar estadounidense en el escenario europeo haya sido tardía y poco significativa en lo que a la derrota de Alemania se refiere.
Aunque dudo que se llegue algún día a saber la respuesta, existe un importante debate sobre si la URSS podría haberse defendido y contraatacado de la manera que lo hizo sin la asistencia estadounidense. La asistencia estadounidense habría sido relevante incluso en la rápida reconstrucción de la industria bélica soviética y proveer lo necesario para que produzca cada vez más y más.
La coordinación de la asistencia financiera, industrial y en materias primas estadounidense al Reino Unido y la URSS eran un elemento importante de las discusiones entre los tres grandes y sus correspondientes servicios diplomáticos.
Quizás me equivoco porque ahora tengo un recuerdo difuso de mis estudios universitarios, pero entiendo que la mayoría de los camiones soviéticos en realidad eran estadounidenses, al igual que la penicilina y hasta miles de tanques Sherman. Es más, si la memoria no me falla, durante un tiempo hubieron más Sherman que T-34.
No por casualidad son las dos superpotencias triunfantes de la SGM. Incluso a pesar de que la intervención propiamente militar estadounidense en el escenario europeo haya sido tardía y poco significativa en lo que a la derrota de Alemania se refiere.
Exacto, luego no tenían con que hacer cosas nuevas, por eso los mejores cazas al final de la guerra eran muy pocos, les pasó como a los alemanes. Y ahí tenemos otro tema del porque el frente oriental no puede cotejarse con el pacífico, eran aeronavales, un escenario muy complicado y con bajas chances de sobrevivir.
Tuvieron, pero comparados con las prestaciones del P-47 eran inferiores en todo: armamento, capacidad de carga, alcance, potencia de motor, resistencia... el "JUG" era una bestia, el mejor cazabombardero de la WWII
Igualmente nunca pusieron en servicio efectivo un bombardero cuatrimotor pesado comparable al B-17, B-24 ó Lancaster, ni hablar del B-29, su caballo de batalla fué el Heinkel 111.
Sus submarinos eran probablemente los mejores en cuanto a variedad, prestaciones y armamento, pero no los usaron como se debía. Incluso pasaron a formar parte de la flota mercante...
Me parece que tomando todo lo que podía hacer el P-47 en su conjunto, el FW-190 no estaba a su altura
--- merged: 3 Feb 2013 a las 21:54 ---
Ahora resulta que los alemanes tenían una supuesta superioridad técnologica pero una inferioridad en recursos humanos e industria.
Si eran tan superiores hasta el 43.......como es que la Luftwaffe no pudo vencer a la RAF?
Cual es la relación perdida derribos del Dora contra el P-47? Era mejor avión de ataque al suelo el Dora y su motor refrigerado por líquido que el P-47 y su motor radial?
No fue mi intención decir que tenían una superioridad tecnológica. Pero tampoco peleaban con palos y piedras, y sí, tenían menos recursos humanos y menor industria (Alemania vs EUA + Inglaterra + Rusia).
La respuesta a esa pregunta, nunca la pude encontrar claramente... Pero si mal no recuerdo, parados en el '43 o un poco antes: los Spitfire ya eran similares (o mejores, por qué no?) a los aviones de la Luftwaffe en general (no estoy diciendo que mejor que el 190), peleaban de local, y ya existían radares...
Además, los Uboot no pudieron cumplir su objetivo, lo cual era primordial.
El primer dato no lo tengo, pero seguro que está a favor del P47. Sin embargo, era mejor caza el P47 o el Dora?
no grulla... el P-47 desacolla como cazabombardero.... luego que como caza dejaba mucho que desear y se lo pasa a esa funcion en donde gana sus laureles...
el FW-190 se puede considerar el primer "multirol" de la historia casi te diria... cumple muy bien ambas funciones.. como caza y como cazabombardero ..
--- merged: 3 Feb 2013 a las 21:54 ---
y eso no es ninguna novedad... nunca los alemanes tuvieron una base industrial fuerte capaz de compensar las perdidas de 2 frentes de combate... y pelearon contra una nacion industrialmente muy fuerte (como Inglaterra) y contra otra en la cual los recursos humanos eran casi infinitos! (rusia) .. yo creo que desde el mismo momento que Hitler le declara la guerra a Rusia la guerra esta perdida... no hay forma de mantener tal disparidad de medios.. por mas tecnologia que tengas..
ojo... la Luftwaffe no triunfa no por deficiente ni por incapacidad... sino pq Hitler nunca estuvo convencido de invadir Inglaterra (la famosa operacion Sea Lion) ni de enfrentarse a los Ingleses (que los consideraba iguales), al no lograr una victoria rapida se acobarda y concluye la batalla para enfocarse en los Rusos (que siempre los detestò) ...
el problema de los Alemanes fue Hitler y su herratica manera de manejar el conflicto... en vez de enfocarse en terminar un frente ..abre otro nuevo!!!...error que luego le costo la guerra.
la batalla de Inglaterra fue en el 40... para el 43 todos los recursos y medios estaban fuertemente comprometidos contra Rusia
el Dora nunca fue cazabombardero... te los estas confundiendo con los F y G que si lo fueron
y no discuto el punto de que el P-47 fue el mejor avion de ataque al suelo del conflicto...
pero el Fw-190 fue mejor caza (en cualquiera de sus versiones) que los P-47.. y el Dora era equiparable ampliamente a los P-51.. y tranquilamente se los podria considerar entre los 3 o 4 mejores cazas de todo el conflicto (junto con el Ta-152).. el "pequeño" detalle es que tanto de los P-47 como de los P-51 se construyeron de a miles.... mientras que de los alemanes unos pocos cientos..
Los ingleses contaban con dos ases en la manga: El Spitfire ( que se bancaba la potencia que quisieras ) y los tecnicos de Rolls-Roice y su motor Merlin que se fue de los 900HP de las primeras versiones hasta casi 1800HP en las ultimas. Salio el Bf-109E y el Spit reemplazo al Hurricane en los combates caza contra caza para superarlo definitivamente en la version V. Aparecio el FW-190 y de emergencia surgio el gran IX, para interceptar a los Ju-86R de reconocimiento a gran altura estuvo listo el alivianado VB. Y cuando la amenaza provino de las V-1 el binomio Spitfire/Griffon les dio caza. Amen de los desarrollos de Sidney Camm en la Hawker con los bestiales Typhoon, Tempest con el soberbio (pero complejo) Napier Sabre y 4 cañones.
Como cazabombardero creo que los alemanes tenian un digno representante en el FW-190 F8
Me canse de leer relatos donde P-47 derribaban sin problemas las últimas versiones de los FW-190 y Bf-109. Entonces vuelvo a preguntar:
Relación derribos/pérdidas del P-47 frente al FW-190 y BF-109?
--- merged: 4 Feb 2013 a las 10:04 ---
Pero no estaba equipada para esa batalla. El BF-110 fracaso rotundamente como caza pesado de escolta....en vez de proteger a los bombarderos, terminaban volando en circulos para protegerse de los cazas monomotores de la RAF. El BF-109 tenía las patas cortas porque a nadie se le ocurrio a tiempo agregarle tanques suplementarios, el glorioso Stuka demostro sus limitaciones y sin superioridad aérea era presa facil de los cazas ingleses......y los mas importante, los mal armados bombarderos bimotores no eran adecuados para el bombardero estrategico.
Yo hable del P-47 y el salio con el Dora, por eso le conteste eso. Y si lo usaron en misiones de ataque al suelo, por ejemplo en la Operación Bodenplatte.
El TA-152H entro en servicio en cantidades infimas como para poder compararlo. Parte de la superioridad de un avión no solo consiste en sus capacidades, sino en fabricarlo rapido y mantenerlo facil....eso es parte del proceso de diseño
No nos olvidemos del Typhoon y Tempest.
Entiendo que en la batalla de Inglaterra intervinieron varios factores.
Primero, los cazas británicos y alemanes eran vastante parejos tecnológicamente. Lo mismo puede decirse de sus pilotos. Ambos eran el estado del arte de este tiempo (primera etapa de la Segunda Guerra Mundial).
Segundo, los británicos tenían una red de radares más extensa coordinada con una red de comunicaciones y centros de comando y control que representaban el estado del arte en la materia. Ergo, utilizaban sus cazas con mayor eficacia y eficiencia.
Tercero, el Reino Unido tenía superioridad naval. Esto permitió que muchos pilotos británicos pudieran ser rescatados por sus buques y volver al combate. Mientras que los pilotos alemanes rescatados por los buques británicos terminaban transformandosé en prisioneros y, por tanto, fuera de combate.
Cuarto, aspectos políticos. A diferencia del Reino Unido, Alemania se preparaba para una guerra corta que priorizaba la expansión hacía oriente y no tenía interés en enredarse en un largo conflicto con Reino Unido. Por tanto, cuando la campaña aérea comenzó a parecerse a una guerra de desgaste sin resultados concretos y que terminaba distrayendo los escasos recursos alemanes destinados a la expansión hacia oriente, pues simplemente abandonaron la campaña.
En realidad ambas partes pueden considerar que la batalla de Inglaterra fue un éxito. Inglaterra gano la batalla, quedo esencialmente intacta y ese era su meta política inmediata.
Mientras que Alemania logro mantener el statu quo, que siempre fue su interés en su relación con Inglaterra. En esa época era claro que el Reino Unido no tenía capacidad de pasar a un contraataque continental. Alemania no tenía frenos para iniciar su campaña de expansión hacia oriente.
Primero, los cazas británicos y alemanes eran vastante parejos tecnológicamente. Lo mismo puede decirse de sus pilotos. Ambos eran el estado del arte de este tiempo (primera etapa de la Segunda Guerra Mundial).
Segundo, los británicos tenían una red de radares más extensa coordinada con una red de comunicaciones y centros de comando y control que representaban el estado del arte en la materia. Ergo, utilizaban sus cazas con mayor eficacia y eficiencia.
Tercero, el Reino Unido tenía superioridad naval. Esto permitió que muchos pilotos británicos pudieran ser rescatados por sus buques y volver al combate. Mientras que los pilotos alemanes rescatados por los buques británicos terminaban transformandosé en prisioneros y, por tanto, fuera de combate.
Cuarto, aspectos políticos. A diferencia del Reino Unido, Alemania se preparaba para una guerra corta que priorizaba la expansión hacía oriente y no tenía interés en enredarse en un largo conflicto con Reino Unido. Por tanto, cuando la campaña aérea comenzó a parecerse a una guerra de desgaste sin resultados concretos y que terminaba distrayendo los escasos recursos alemanes destinados a la expansión hacia oriente, pues simplemente abandonaron la campaña.
En realidad ambas partes pueden considerar que la batalla de Inglaterra fue un éxito. Inglaterra gano la batalla, quedo esencialmente intacta y ese era su meta política inmediata.
Mientras que Alemania logro mantener el statu quo, que siempre fue su interés en su relación con Inglaterra. En esa época era claro que el Reino Unido no tenía capacidad de pasar a un contraataque continental. Alemania no tenía frenos para iniciar su campaña de expansión hacia oriente.
y sin embargo los relegan a tareas de ataque y dejan los P-51 como cazas y escoltas de largo alcance....
si eran tan buenos pq no siguieron combatiendo como caza entonces?
--- merged: 4 Feb 2013 a las 10:04 ---
es correcto... los medios no eran los adecuados para ESE teatro en particular (combatir a gran distancia y con gran permanencia)
pero de echo la RAF tampoco tenia cazas de largo alcance... los Spit y Hurricane combatian sobre terreno propio a minutos (en algunos casos segundos!) de sus bases de partida...
los BF-109 no eran malos , eran tan buenos o mejores que los Ingleses.. el problema es que les toco la peor parte de la batalla..
los BF-110 no resulto y la Luff nunca desarrollo grandes bombarderos pq Hitler (otra vez) no los queria.
aun asi y con todas las deficiencias la Luff puso de rodillas a la RAF y por muy poco no la aniquilo... los salvo , casualmente, Hitler y su odio aserrimo hacia los rusos..
Grulla.. el post habla sobre ases alemanes... que tiene que ver el P-47 con los cazas de superioridad?
mas alla de eso los Dora se usaron sobre el final en ataque al suelo cuando la caida ya era inevitable y lanzaban cualquier cosa al combate... era una accion desesperada no un uso "de diseño".
y si, es correcto.. y de echo el Dora tambien (si los comparamos con las ENORMES cantidades de los cazas americanos)..
la gran ventaja de los P-51 y P-47 no fue por sus grandes capacidades... sino por los enormes numeros disponibles... eso al final peso (lo mismo para el caso de los Sherman y T-34 )
y no me olvido de los Typhoon y Tempest... tambien excelentes cazas..
los Ingleses "salvan la ropa" gracias a que siempre al menos tuvieron un excelente caza y un excelente avion de ataque en todo momento de la guerra.
Porque el P-51 tenía el alcance para llegar a Berlín y el P-47 no.
La respuesta está ahí justamente, el P-47 con tanques auxiliares tenía el mismo radio de acción que el P-51 sin tanques... fue la superior autonomía del Mustang y el rendimiento a gran altura lo que lo hicieron el escolta ideal para los bombarderos.
Gabresky siempre prefirió al Thud como caza... y los FW tampoco eran buenos a gran altura, solamente el Ta-152 que se contaba con una mano...
Y su estupidez vengativa contra los británicos... cuando los cazas ingleses estaban casi diezmados los Heinkel 111 bombardearon los docks de Londres, el área civil del puerto. La radio alemana comunicó al día siguiente que había sido un error.
Pero Churchil que era un político sagaz tomó la pelota en el aire y ordenó esa noche al Comando de Bombarderos atacar Berlín, donde sorprendieron a Hitler en una recepción hablando de que Inglaterra estaba ya destruída con el embajador soviético Molotov ...
Y la BBC transmitió las palabras del primer ministro "esta noche atacamos Berlín y no ha sido un error"
Hitler se dió a todos los diablos y en represalia ordenó destruir Londres, dejando de lado los ataques a las bases de la RAF e irónicamente dándoles el tiempo para reconstruir sus filas.
Churchilll reconoce que fué un acto desesperado porque estaba conciente del costo que tendría para los civiles de la capital inglesa, pero con aquella decición salvó a Ingleterra.
Esa me parece una aseveración típica de los que defienden a todo lo que era alemán simplemente por ser alemán... Mustang, Thud y el Corsair en oriente eran cazas capaces de igualar y derrotar uno a uno a cualquier avión.
No los defiendo por ser solo alemanes, sino porque fueron señores cazas, de lo mejor. La historia misma lo dice. Jamás dije que las otras nacionalidades no hayan tenido sus cosas. nadie puede negar al Spit, al Yak-3, al P-51.
Yo sigo prefiriendo al FW-190 y sus cañones de 20mm antes que las .50.
Yo sigo prefiriendo al FW-190 y sus cañones de 20mm antes que las .50.
Y dale, no te estoy diciendo que fueron superiores, pero tampoco fueron inferiores.
El FW-190 tuvo versiones que gran altitud que solucionaron los problemas del 190A perdiendo potencia en altura. Y hubo versiones dedicadas para ataque a suelo, así que modificaciones a cazas de combate que dieron excelentes resultados en el frente ruso.
A mi parecer el frente aéreo occidental fue una escaramuza comparado al oriental. el 80% de la Luftwaffe estaba en Rusia.
Las fortalezas volantes se cargaron muchos cazas, era obvio con semejante bocas de fuego. Eso no quita que la Luftwaffe se los comió y ser tripulante de bombarderos sobre alemania fue el destino más peligroso de todos. Una baja cantidad de tripulantes completó el número de misiones antes de ser rotado, muchos murieron si siquiera acercarse.
Creo que tienes razón en mucho de lo que dices, pero no en dos aspectos. En lo que se refiere al rescate de pilotos en el agua la Luftwaffe estaba mucho mejor organizada que la RAF, ya que contaba para la Batalla de Inglaterra con el Seenotflugkommando dotado de hidros He 59 (pintados de blanco con la cruz roja) para rescate aeronaval de sus pilotos y, entiendo que para esa fecha también lanchas. La RAF derribó sin asco esos hidros, que también recogieron pilotos británicos, pero por otro lado durante la batalla los ingleses no contaron con sistema similar y piloto caído en alta mar era piloto ahogado o capturado.
Tampoco concuerdo en que para Alemania puede catalogarse la Batalla de Inglaterra de un éxito. Independiente de que León Marino se ejecutase o no, fue un fracaso total al no lograrse el objetivo de derrotar a la RAF. Creo que sucedió al contrario. El mando de la Luftwaffe sostenía que ya en el aire su fuerza de cazas era incontrarrestable y que sólo debían procurarse que el mando de caza de la RAF levantara vuelo para derribarlos (dichos de Kesselring). Al inicio de la batalla la Luftwaffe podía empeñar unos 725 cazas y previeron una tasa de pérdidas propias del 10% mensual , lo que implicaba que para derrotar al mando de cazas (675 cazas según los alemanes) y quedar con fuerzas suficientes para proteger el posterior desembarco de los ataques del mando de bombarderos, debían obtener una tasa de victorias de al menos 4 a 1 en 5 semanas (Osterkamp exigió a sus pilotos 5 a 1), considerando la capacidad de reposiciones de aparatos y pilotos de los ingleses. Eso jamás lo consiguieron. Es más, sufrieron más pérdidas que las de los UK: 1.023 cazas de todos los tipos contra 1.887 aviones alemanes de todos los tipos. En pilotos y tripulantes, la Luftwaffe perdió 2.698 aviadores, entre muertos y prisioneros, y el mando de cazas 544.
Pérdida de cazas RAF 1.023: 770 Hurricane y Spitifire, saldo Bleninheim, Defiant. Pérdida de cazas Luftwaffe 873: 650 Bf 109 y 223 Bf 110. Eso da una proporción de 1,2 derribos alemanes de cazas ingleses por cada pérdida alemana de cazas. Totalmente lejos de 4 a 1 o del 5 a 1 de Osterkamp. Pero el mando de caza también derribó en la batalla otros 1.014 aviones alemanes, principalmente bombarderos, lo que arroja una proporción total de 1,8 derribos ingleses por 1 pérdida propia.
Me parece que la Luftwaffe perdió absolutamente la batalla no solamente por los resultados de derribos sino porque no logró ni por asomo su objetivo de derrotar al mando de Caza, que salió más poderosa: comenzó la batalla en julio con 1.259 pilotos y en noviembre del 40 ya tenía 1.796 pilotos operativos. Fue al revés.
saludos
Una relacion nùmerica derribos/perdidas no dice nada de nada. La envolvente de un avion, su capacidades de diseño, velocidad, maniobrabiidad, autonomia, poder de fuego, capacidad de superviviencia, horas mìnimas de adaptaciòn del piloto y factores mucho menos glamorosos como pueden ser la visibilidad, horas de mantenimiento por hora de vuelo, u horas hombre de construcciòn o cantidad de remaches por avion puesto en vuelo "individualmente" (es decir, avion por avion, ejemplar por ejemplar) no se pueden interpretar a partir del resultado de un dogfight, ni en combate a nivel escuadrilla, ni una campaña aerea. El resultado de un dogfight es 80% suerte y 20 % entrenamiento, el resultado de un combate a nivel escuadrilla es 80% entrenamiento y 20% suerte, y el resultado de una campaña aerea es 100% politica.
Ademàs, si los números alemanes estàn inflados, que garantiza que los aliados no lo estèn?
Respecto a los bombarderos cuatrimotores derribando cazas.....y si. Los Stukas con un solo motor, y una raquitica 7,92mm disparando hacia atras 15 grados para cada lado, tambien derribaron cazas polacos, franceses, ingleses y sovieticos....en ese orden.
El P-51 con motor Allison fue un fracaso (en terminos relativos....un avion no mejor que el que estaba destinado a reemplazar, el P-40), màs costoso de construir y de no ser por la combinaciòn con el Merlin / Packard, un enorme desperdicio de horas de ingenieria y diseño.
El P-47 hasta la versiòn C nunca tuvo el turbo operativo, por lo que arriba de 5000 metros era una carreta, y por su enorme peso y superficie alar pequeña, en picada se embalaba y no recuperaba.
Ambas versiones "D" (P-51D y P-47D) no cabe duda que fueron de lo mejorcito en servicio hasta 1945 y por varios años màs.
Para los aviones alemanes se pueden hacer las mismas crìticas o elogios, versiòn por versiòn. El Bf109G no tiene nada que ver con un E, y la comparacion con el Ford Falcon que has hecho paginas atras no aplica. La estructura, alas, cola, motor hasta las dimensiones son diferentes, resultando en un avion 50% màs potente, 30% màs pesado, 20 % mas ràpido y lo màs importante en una guerra, 50% màs barato de construir que su versiòn anterior.
Las màquinas tienen especificaciones que son medibles y comparables. Pero no garantizan el resultado de una guerra. La mejor màquina, mal empleada por la razòn que sea (desde escacès de combustible, falta de entrenamiento, hasta la ingerencia politica en decisiones de ìndole militar) va a tener un pobre desempeño militar.
Un pequeño (infimo) grupo de pilotos alemanes acumulò un nùmero extraordinariamente alto de derribos. Las causas son muchas....la principal causa es justamente es que son pocos. El grueso de los pilotos alemanes, especialmente sobre el final de la guerra, puede estar contento de sobrevivir 5 misiones sin ser derribado, y vivir para contarlo. Infinidad de pilotos alemanes sin el entrenamiento adecuado, en formaciones incompletas, con aviones remendados, con poco combustible y con constante hostigamiento a sus bases, debieron cubrir todo tipo de misiones caoticas en condiciones de inferioridad nùmerica, y muchos no vivieron para contarlo. Los pocos que sobrevivieron, eràn cazadores naturales, y tuvieron ademas MUCHA suerte. Los nùmeros pueden estar algo inflados, como todo desvio estadistico, cuanto màs grandes los nùmeros, màs grande es el error. Convengamos que hay tres tipos en la historia de la guerra aerea, los tres alemanes ellos, que superaron màs o menos las 300 victorias cada uno, por una sumatoria de situaciones, algunas favorables y otras desfavorables. No me parece descabellado dentro del contexto de una guerra mundial que duro 6 años, y en la cual murieron holgadamente màs de 100.000 pilotos de todos los bandos.
Todos los años se anotan para el Iron Man de Hawai unos 10.000 competidores, pero solo uno llega primero. Y puede que haya venido segundo todo el tramo, hasta que 50 metros antes de la legada el lider se tuerce un tobillo con una piedrita suelta sobre la ruta....
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