Los Grandes Ases Alemanes, fantasía o realidad

Procer

Colaborador
si.. .Hattu, lo conozco... en realidad el solo no solo se cargo a toda una fuerza aerea.... sino al ejercito y la marina tambien!!:yonofui::yonofui::puke::puke::puke: :svengo: :svengo:

Jajajajaja...genial...y esos derribos son 100% confirmados:rofl:
 
Mmmm, por poner un ejemplo, Richard Bong, maximo as de EEUU tiene 40 derribos confirmados, en 2 "tours of duty" realizados, que junto a las misiones "free lance" cuando ya estaba destinado al CG suman en total unas 200 misiones de combate. Matematica bruta con el lapiz en la oreja me dan un derribo cada 5 misiones. Digamos que los ases alemanes tenian un promedio menor de derribos, digamos uno cada 6 misiones, el maximo as aleman posee 352 derribos, lo cual nos daria una necesidad de 2100 misiones aproximadamente. Para unos pilotos que vivian casi en el aire, donde o terminaba la guerra o morias, no me parece un numero imposible de alcanzar de misiones.
 

Procer

Colaborador
mmm...hay que ver los reportes...en algun lado tenia el reporte minuto a minuto de aquella mision de Marseille de los 13 aviones...si alguien la encuentra antes que la suba...
 

Procer

Colaborador
Por ejemplo, solo para que tengan una idea, Marseille fuè acreditado con 6 derribos en 11 minutos el dia 3 de Junio de 1942, derribando el primero a las 12:22 y el ùltimo a las 12:33, los seis aviones eran P-40 sudafricanos del II sqn SAAF y los nombres de los pilotos estàn confirmados, el tipo peleò con 9 de esos aviones y bajò 6....cerca de Bir Hacheim(Tomahawk IIB AK384, AK421, AM401 and AN262) y otros dos que fueron gravemente averiados, sin posible reparacion, con lo quew fueron 6 destruidos, muere Robin Pare y son heridos el Captain RL Morrison, Lieutenant VS Muir and 2nd Lieutenant CA Douglas Golding , el 2nd Lieutenant M Martin estrellò su avion dañadoen Bir Hacheim, el Captain Louis C Botha ateriza de emergencia con su avion destrozado en Gambut.

Esa es una muestra de la efectividad de ese tipo...sin cifras infladas, con este agregado: "Three of Marseille's adversaries were SAAF aces: Douglas Golding, Robin Pare and Louis C Botha."
 

Procer

Colaborador
Vamos con uno de los dias discutidos, el 1 de setiembre de 1942...se le acreditaron la increible cantidad de 17 aviones en tres misiones.....este es el resumen...

Por la mañana combate sobre El Taqua con los Hurricane II del 1º Squadron SAAF y No. 238 Squadron RAF) y Mk V Spitfires del No. 92 Squadron RAF. Los adversarios fueron el sudafricano Teniente Bailey, herido al estrellar su aparato en un aterrizaje forzoso por los daños, el Mayor P. R. C. Metelerkamp que logra llegar a base con el avion seriamente dañado, el Flying Officer Matthews of 238 Sqn desapareciò en accion, el Piloto Officer Bradley-Smith (92 Sqn) se lanza en paracaidas desde su Spitfire en llamas VC BR474.

A medio dia, combate sobre Alam Halfa, allà, combate contra los Tomahawks IIB del 5º Sqn de la SAAF y el 2º Sqn SAAF con algunos aviones del 57º Group del USAAF, el Teniente Stearns es herido al estrellar su dañado P-40, el Tte. Morrison es desaparecido en accion, el Tte. Moon se aroja en paracaidas de su Kittihawk incendiado y el Tte. G.B. Black es desaparecido en accion.

Por la tarde, combate sobre Deir el Raghat contra los HUrricanes del 213 Sqn de la RAF, Marseille reclama 5 derribos contra este grupo, uno fuè el Hurricane Mk IIB, BN273. del Sgt. A. Garrod, salta en paracaidas sin heridas

Esos son los nombres confirmados, sin embargo, los ingleses aceptan que los aviones perdidos ese dia superan los 25 aparatos en la zona donde Marseille estaba combatiendo....

O sea que al menos hay 8 confirmados con nombre y todo.....
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Perdón por el idioma, pero es un buen texto sobre el tema:

LUFTWAFFE EXPERTEN, Fact or Fiction?

By Jeff Kenneday

All throughout conflict, the claims of damage caused to the enemy has been far in excess of the actual damage incurred. Partly to keep morale high, but often in the honest opinion that the damage had been inflicted upon the enemy.

This discrepancy has been highlighted in the 20th Century where the claims made by U-Boat & Submarine Commanders, Pilots and Air Gunners became of great importance to the various propaganda units and the inflated claims passed on to history.

Ludovic Kennedy, in his book "Pursuit" which covers the chase for the Bismark and its destruction refers to the attack by Admiral Vian & his Destroyers;(I have paraphrased this) "Claims were submitted by the Destroyers for 3, possibly 4 hits on Bismark. However no hits were made, equally Bismark claimed to have sunk a Destroyer and damage caused to others. All claims were made in good faith, the crews after hours at action stations EXPECTED to make hits, and they saw what they assumed they would see, so any unusual explosions were assumed to have been hits and were claimed as such." Similarly for the Fighter Pilots, I have fired at the enemy; I believe I had hit him, that 'plane going down in smoke must be mine.

After WW2, the claims by USN Submarine commanders were officially reviewed and a substantial number of claimed sinkings disallowed, and in a few cases, increased. The claims made by RAF & USAAF fighter pilots were discounted (and often ridiculed) after access was allowed into the records of the Luftwaffe and Japanese Air Forces.

However, despite the awarded victories soaring above 350, the victory claims of Luftwaffe pilots were considered above reproach, that the Luftwaffe had a system that was meticulous and carefully researched and checked.

The Decoration system of the Luftwaffe was also closely tied to the Victories awarded, Aircraft types had points allocated to them and a certain number of points resulted in the award being posted. Added to this, was the Political situation which could have easily been used to "coerce" other pilots to confirm claims. Some Pilots, Marseille for one, seemed to have their claims confirmed much faster than the system implies, and whose careers were closely monitored by the Armed Services Press.

Recently however, the information has surfaced which allows us to compare the "kills" awarded to Luftwaffe Pilots against the losses incurred by the RAF on a day by day basis. Startling discrepancies appear between those numbers which were awarded as kills and the actual losses suffered by the RAF.

The period up to the end of the Battle of Britain, November 1 1940 provides a capsule in time where claims and losses can be compared and where a good base of data appears. Specific USAAF 8th Air Force & Bomber Command Raids can also be compared, though while Allied information shows the total losses, they often do not distinguish Flak, & "Other" losses from those where the Aircraft was Shot Down. It is therefore not unlikely that Allied losses can be greater than the claims made for their destruction.

In this article I will try to compare come of these Days, comparing the claims approved by the OKL Administration which tally up to the claims made by the Luftwaffe experten, you can see each of the Victories awarded to Galland, Marseille, Steinhof, Munchenberg etc, against the losses suffered by the RAF. Some days, usually when the numbers involved were highest, the discrepancies where high. On the quieter days the numbers were closer.

I do not attempt to denigrate the efforts and skills of the Luftwaffe Experten; they fought a much harder war than the RAF and their chances to accumulate Victories much higher. Neville Duke, one of the high scoring RAF pilots with 28 "kills" entered the action in April 1941, was sent on 2, 6 month rest periods and left combat about 6 months before wars end, therefore being in action for about 36 months flying about 490 sorties, added to this was the rarity in which Luftwaffe aircraft were sighted after late 1943. The Luftwaffe wore their Pilots into the ground, though the number of Allied Aircraft in the skies made finding their foe much easier. Hartmann did not get posted to JG52 until August 1942, was consistantly flying up to 4 missions each day flying over 1400 missions through some of the worst flying weather on earth. I am unable to compare any figures for the war in the East, I am unsure that even the Red Air Force knew the actual size of their losses, and leave this field for someone else to investigate.

18 DECEMBER 1939 HELIGOLAND BIGHT

On 18 December 1939, the RAF decided to mount a raid on the German fleet at Wilhelm shaven and orders were drafted for 24 Wellington Medium bombers to carry out the raid. 9 aircraft from 149 Squadron, 9 from 9 Squadron and 6 from 37 Squadron were selected to "Attack enemy warships in the Schillig Roads or Wilhelmshaven. Great care is to be taken to ensure that no bombs fall on shore"

While 24 Wellington's took off, 2 from 149 Sqn returned to base early leaving 22 to carry on. The bombers managed to successfully fly over the German Fleet, but their Orders about bombing German soil caused the abortion of the raid as the leader decided the ships, tied up in Port where too close to shore to be bombed. It was only after they turned for home did the German Fighters attack.

The ensuing massacre saw thew shooting down of 10 Wellingtons, nearly 50% of the attacking force, however the Fighters claimed to have destroyed 34 Victories, over 150% of the attackers though OKL pruned this down to 26, still more than the force started with.

What happened to the excellent Luftwaffe system which has been held above reproach, and stand as the solid base for the amazing claims by its pilots?

In a frantic, swirling battle, it wasn't hard to ASSUME your shots had caused the fatal damage, especially to a Bomber which took a good amount of damage to destroy. You make your run, score solid hits, flash past at 300mph+, when you turn you see a 'plane fall out of the sky, It MUST be yours, and your wingman confirms it as he sees the same thing.

An excuse can be made that the action was over the sea, and destroyed aircraft could not be investigated.


JULY 1940-OCTOBER 1940 THE BATTLE OF BRITAIN.

The Battle of France was a wild melee, Allied Units continually falling back and the advancing Germans meant that both sides could be excused for poor paperwork.

After the collapse of France , the Luftwaffe turned to England and after some sparring over Convoys, on 10 July began what is known as The Battle of Britain.

Through out the Battle, which continued to 31 October 1940, the Luftwaffe Propaganda machine claimed to have destroyed over 3000 RAF aircraft, clearly exceeding the size of the RAF at the time. OKL officially credited its Pilots with the destruction of about 1955 Spitfires & Hurricanes (I have deducted Defiants, Blenheims and other aircraft) which compares unfavourably with the RAF losses of either 932 ("The Narrow Margin" by Wood & Dempster) or 755 Spitfires & Hurricanes (Fighter Command Losses & Casualties by Frank) Included in the RAF losses are those which were shot down by Bombers, and not included in the OKL figures but not those which "crash landed at an airfield" and were repaired. It is hard to pick out those shot down by the Bombers as many final moments are not clear and they are only listed as shot down.

In this period, the reputation of many Luftwaffe experten were built upon, but it appears that their tallies must be inflated. Marseille, The Star of Africa, was awarded his first kill on 8 September for a Spitfire, on the same day 4 other Spitfires were claimed though the RAF only lost 1, was Marseille mistaken and he destroyed a Hurricane, OKL awarded 8 Hurricane kills but Frank's details only 4 as being shot down!! Marseille went on to claim 6 other victories over the Channel, none of which are detailed in any official records but go to make up his tally of 158 "kills".

Other days with "interesting" results
Date OKL Awards Narrow Margin/Franks
10 July 27 5/1
11 July 2 4/7
29 July 18 3/3
8 August 38 19/15
11 August 55 32/26
15 August 87 34/30
18 August 86 27/29
31 August 97 37/39
6 September 58 23/20
7 September 72 28/23
15 September 69 26/27
27 September 79 28/24
30 September 54 20/14

By the end of the Battle RAF losses were only 47.67% of OKL awards according to The Narrow Margin or 38.62% according to Franks. (Some of this difference are the Defiants, Blenheims etc. which I didn't tally in the Franks figures.)

Added to these figures are the accuracy of aircraft types (a problem throughout the war to all sides) OKL awarded 712 Hurricane kills and 1243 Spitfire kills , Franks tallies to 470 Hurricanes and only 285 Spitfires. This would probably be attributed to the "desire" to shoot down the better aircraft. Claims were also awarded for some odd types, a continual reference to Hawks or Hawk-75's, a Radial engined aircraft totally different to any RAF fighter, some Morane's, a Bloch MB 151, and a Bregeut Bre693(more possible as this was close to the fall of France)

PART II

8th Air Force raids on Schweinfurt in 1943 are interesting, as are the victories awarded over Dieppe in August 1942

In 1943, the USAAF flew 2 raids on the German Ball Bearing plants at Schweinfurt, on 17 August, 376 B-17 Flying Fortress's were involved, USAAF losses were about 60 B-17's plus many which were scrapped upon landing. This was a loss rate of around 16%.
However, OKL awarded 94 B-17 and 4 P-47 Victories. Given the ability of the Luftwaffe to investigate the damage on the ground, how do they explain a 50% over claim.

On 14 October, a second raid was mounted, this was an even greater disaster in that of the 291 Bombers sent out, another 60 were destroyed in Combat, nearly 20% losses. But OKL was to excel and awarded 146 B-17 Kills, half of the attacking force, and once again it was within their ability to examine wreckage.

Both raids were intercepted outside Allied fighter cover, so the Luftwaffe Interceptors could operate without continual harassment, so how did they manage to have approved about 250 Kills as against actual losses of 120

THE WESTERN DESERT

An excellent work, Desert Warriors by Russell Brown covers the Desert Air Force Tomahawk & Kittyhawk Squadrons.
The Foreword is by Bobby Gibbes, a high scoring Australian pilot of the North African theatre.
"It was not possible for a Desert Pilot to have a victory confirmed without a witness. Our aircraft were not equipped with camera-guns, so we had no photographic record of combats fought. It was so difficult to get confirmation that on 1 occasion I did not bother to submit a sortie report even though I confirmed it myself afterwards when driving from the airfield at Bir Durfan to the area. I found the wreckage of the bf109 with the body of the dead pilot still inside…..

After the war I became a friend of Erhard Braune, ex commander of III/JG27. In a discussion with him on tactics etc, I asked why the claims of some Luftwaffe pilots appeared unrealistic as they DIDN'T ADD UP TO OUR KNOWN LOSSES.
He told me that these high claims 'HELPED THE MORALE OF THE GERMAN PEOPLES.

Some Cases:
15 September 1942
JG27 escorting Stukas intercept the attacking fighters and are awarded 19 Victories. 11 by I Gruppe, 1 by II Gruppe, 7 by III Gruppe
However, the P-40's intercepting this Stuka raid were put up by 239 Wing, 36 Kittyhawks from 250 Sqn , 3 RAAF, 450 RAAF, 112 Sqns . Only SIX Kittyhawks failed to return, one which was claimed to be shot down by friendly AA Fire. (2 losses from 250 Sqn, 2 from 3 Sqn, 1 each from 450 & 112 Sqns)

12 Oct 1941
Allied losses, 2 P-40's were shot down, 1 crashed on landing, 1 crashed inside Allied lines.
4 kills were awarded, 2 to Marseille, 1 to Sinner & Franzikest

30 Oct 1941
Allied losses of 2 P-40's and 1 damaged
4 kills awarded, 3 to Schulz, 1 to Schacht

22 May 1942
1 P-40 shot down, 1 missing and 1 crash landed at base.
5 kills awarded.

1 June 1942
1 P-40 shot down, 1 damaged
3 P-40's claimed, 1 Hurricane claimed despite not being present.


3 September 1942
2 P-40's shot down, 1 crash landed at base.
6 kills awarded, 3 to Marseille & 3 to Stahlschmidt (including a Spitfire, not present)

5 September 1942
2 Spitfires shot down, 1 P-40 shot down and 1 damaged
9 Kills awarded, 4 (All P-40) to Marseille, 2 to Stahlschmidt and 3 to Rodel

15 September 1942
5 P-40 shot down and 1 shot down by own LAA
7 kills for Marseille, 4 to Krainek, 3 to Schroer (incl Spitfire)2 for von Lieres and singles to Homuth, Bornger, Grube & Stuckler.


Russell Brown also states,

The inability of the German Fighter force to support its ground forces effectively, contrasted sharply with the evolution of the RAF's tactics and operational procedures as the Desert War progressed.
The tactical use of Medium Bombers, and the highly effective Kittyhawks which were able to offer direct support to the troops with their bombing and strafing was never matched by the Luftwaffe. The fact that many of the fighter pilots ran up big personal scores was irrelevant to the prosecution of the war and the undue emphasis placed on such achievements was an indication of the failure by German Commanders at all levels to understand the principles of Air Power.

(Of his "158 Victories, Marseille only claimed 3 Bombers, 1 Blenheim and 2 Marylands.)

DIEPPE 19 AUGUST 1942

One of the biggest air battles of the war, saw the RAF claim around 120 Kills against Luftwaffe losses of about 40

On the Luftwaffe side , claims awarded were 113, against Allied losses of about 100. This appears to be close until you look at the reason for the losses.
The RAF appears to have lost only 48 Aircraft in Air-Air Combat, with a further 14 Aircraft who failed to Return to Base (7 of these Mustang Ia on long range recce).
27 losses were said to be due to AA Fire.
Many Aircraft which did return to England were badly damaged and either destroyed on landing or faced lengthy rebuilds.
Th Luftwaffe claimed 105 Spitfires, but A-A losses were 34 Spitfire Vb, 2 Spitfire Vc, 2 Spitfire VI & 5 Spitfire IX, a total of 44.
(Not included in Luftwaffe claims was a Typhoon Ia of 266 Sqn shot down by a Spitfire!)
ps. It is possible that Allied losses should have added to them, 8 Spitfire V's of the USAAF which were lost on this day.

THE LONG OFFENSIVE FRANCE/ENGLAND & THE CHANNEL 1941

During 1941 the RAF began to turn the tide against the Luftwaffe, many raids were mounted over the French Ports and those Airfields within range of the RAF Fighters. These tactics saw a continual drain on RAF numbers, many experienced fighter pilots were lost for minimal return.

A small force of Luftwaffe fighters kept the RAF busy, scoring far more effectively than their opposite numbers. However the traditional Fighter Pilot quality of claiming victories continued.

Records show that the kills awarded to Luftwaffe pilots numbered nearly 1500. 850 of these for Spitfires, 100 for Hurricane, 161 Blenheim, 149 Wellington and 1 Lancaster??

However, RAF losses in air-air combat or "Failed to Return" by Fighter Command numbered about 505, Luftwaffe claims against similar models being 965. Of the 505 lost, 92 were Hurricane I or II and 412 Spitfire I, II or V.

Just as in the Battle of Britain, the days with few claims would bear reasonable resemblance, but many of the busier days saw excessive awarding of kills by a multiple of 3-4 times.
4/7/41 3 Lost, 11 Kills awarded.
7/7/41 2 lost, 11 awarded
23/7/41 10 lost, 37 awarded
12/8/41 7 lost, 23 awarded.

As well as these Air to air losses, the RAF suffered heavy losses to Flak and "other" operational causes. While heavy, the losses are bearable, the failure was in the inability to cause any substantial loss to the Luftwaffe or German Military installations.


Reference Sources
OKL reports at www.luftboard.ndo.co.uk
The Narrow Margin by Derek Wood & Derek Dempster
Test Pilot by Neville Duke
Bomber Command by Max Hastings
Horrido by Raymond Toliver & Trevor Constable
The Story of Air Fighting & Full Circle by J.E (Johnnie) Johnson
Fighter Pilots of the RAF 1939-45 by Chas Bowyer
Fighter Command Losses by Norman Franks
Hans Joachim Marseille by Kursowick
Fly for your Life (Stanford-Tuck)
Ace of Aces (Pattle)
Ginger Lacey - Fighter Pilot
The First to the Last - Galland
& too many others to note.
 
Como es un tema muy controversial siempre va a haber alguien que diga que no estan inflados y despues va a venir otro diciendo todo lo contario.
Yo solo digo si se sabe que hubo 6 millones de personas que murieron a manos de los nazis (entre judios, gitanos, eslavos etc) en los campos de concentracion es porque todo estaba inflado? O porque todo esta demasiado bien registrado? Tuve la posibilidad de ver latas de documentales de la epoca de cuando el ejercito de USA entro en los campos de concentarcion de Polonia. Y lo que me sorprendio es la cantidadad de documentacion que habia sobre las personas que estuvieron en cada campo. Todo estaba bien documentado (nombre, apellido edad, fecha de nacimiento, etc)
Asi que antes de hablar informense un poco mas y comparen otros registros e informaciones aliadas y alemanas y traten de cruzar la info. Yo he conseguido registros de derribos de varios ases tanto alemanes como aliados, con fechas, aviones, matriculas, lugar de derribo)
Una ultima pregunta ¿los 80 derribos del Baron Rojo tambien estan inflados?
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Hay un excelente documental de la telivision francesa de 7 capitulos filmado en los 70. Se llama "Historia de la Aviación". Lo interesante es que estaban vivos los Aces de la IGM. No discutían la cantidad de derrbos del Baron Rojo sino el tipo de aviones derrivados, muchos aviones exploradores y de reconocimiento.....más faciles que los cazas
 

Procer

Colaborador
Quieren la lista de los derribos del Barón rojo???...esta es...

-19 aviones de la Royal Aircraft Factory B.E.2,
13 aviones Royal Aircraft Factory F.E.2
7 aviones Royal Aircraft Factory R.E 8
2 aviones Armstrong Whitworth K.8
3 Sopwith Strutter
6 aviones Airco D.H.2.
Otros varios del tipo Martynside, Nieuport 23 y el F.E.8
Los otros 27 aviones eran ciertamente cazas y de gran capacidad, el Camel, Bristol F2, SE-5, Sopwith Pup, Dolphin y Triplano, el Spad, el Nieuport.

Acabo de subir un articulo que termine hace un par de dias...
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Vuelve la polemica!!!! Ahi tienen una respuesta interesante quienes comparan la meticulosidad nazi contando seres humanos enviados a sus mataderos industrializados con derribos reclamados sin testigos en medio de la nada.

Saludos

¿Tuvo Erich Hartmann 352 victorias o sólo 80?

Desde hace algunos años los historiadores rusos impugnan las 352 victorias en combate aéreo de Eric Hartmann. He aquí un punto sobre esta polémica, basada en el análisis de los archivos soviéticos. El resultado es, por lo menos, espectacular.
El Alemán Erich Hartmann es el as titular del mayor del número de victorias aéreas, 352, sumó 825 misiones y 1404 combates. Estas cifras, sacadas de su biografía oficial, exitan la imaginación de todo aquel familiarizado con la historia del combate aéreo. Numerosos son los adjetivos elogiosos a los datos de este cazador fuera de serie en distintas publicaciones, principalmente occidentales. Su táctica, según se dice, era garantizar la rápida victoria de golpe con terribles ataques, causando en los Rusos contra los que combatía el temor, el terror, el miedo de volar.

Termina uno por preguntarse en qué medida se corresponde todo esto a la realidad. Como es sabido, al principio los combates sobre el frente Germano-soviético (Frente del Este para los Alemanes) se caracterizó en las primeras horas por pérdidas enormes en hombres y material en la aviación del Ejército Rojo. El hecho es reflejado tanto por los archivos alemanes, como por numerosos documentos, artículos y libros aparecidos en Rusia estos 10 últimos años.

El análisis detallado de los acontecimientos de este período no es el objeto de este artículo; constatemos simplemente que el informe de las pérdidas (basado en los documentos de los dos beligerantes) no fue este verano favorable a los soviéticos: por cada avión alemán destruído, allí hubo tres, cuatro, o incluso 10 del otro lado. Es natural que se añadió un gran número de victorias a los récords de los ases alemanes: algunos de ellos, más dotados o más afortunados, sumaron hasta 25 ó 30 entre el 22 de junio y el principio de septiembre de 1941.

Leer Artículo Completa: http://www.rkka.es/Otros_articulos/22_Hartmann/22_Hartmann.htm
 
Y bueno, quien escribe, un ruso?
Es lo mismo que 678 y Clarín. Quien dice la verdad? Uno u otro? O los dos? Todo depende de la óptica del escritor.
Igualmente me causa gracia. Ya pasaron mas de 70 años de la 2GM y siguen buscando algo que jamas van a terminar de confirmar o refutar.
Es un una historia de nunca acabar.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Y bueno, quien escribe, un ruso?
Es lo mismo que 678 y Clarín. Quien dice la verdad? Uno u otro? O los dos? Todo depende de la óptica del escritor.
Igualmente me causa gracia. Ya pasaron mas de 70 años de la 2GM y siguen buscando algo que jamas van a terminar de confirmar o refutar.
Es un una historia de nunca acabar.

Y si un ruso, pero que si es un aleman solo va a tener validez el artículo? No son minuciosos, dentro de lo posible en ese momento, los archivos soviéticos?

No por nada muchos historiadores occidentales opinan que con los archivos sovieticos abiertos al público se debería reescribir la IIGM
 
No por nada muchos historiadores occidentales opinan que con los archivos sovieticos abiertos al público se debería reescribir la IIGM
y te cabe alguna duda??? o acaso todabia piensan que la victoria se la deben al dia D..?
 
y te cabe alguna duda??? o acaso todabia piensan que la victoria se la deben al dia D..?
Y la liberacion de Francia, Belgica, Holanda, Italia ? Y el frente oeste ? Alemania estaba acorralada en una guerra a dos frentes de la que jamas pudo haber salido victoriosa. No restemos meritos a esos hombres y naciones, a cada uno le toco un papel que desempeñar en los combates. A los rusos les toco el suyo y a los aliados occidentales otro tanto.
Digan lo que digan, "Buby" Hartmann siempre sera el maximo cazador.
Saludos.
 
Y la liberacion de Francia, Belgica, Holanda, Italia ? Y el frente oeste ? Alemania estaba acorralada en una guerra a dos frentes de la que jamas pudo haber salido victoriosa. No restemos meritos a esos hombres y naciones, a cada uno le toco un papel que desempeñar en los combates. A los rusos les toco el suyo y a los aliados occidentales otro tanto.
Digan lo que digan, "Buby" Hartmann siempre sera el maximo cazador.
Saludos.
ruben... realmente pensas que si los rusos no hubieran presionado como presionaron y se bancaron todo lo que se bancaron .. los aliandos hubieran echo algo sin ellos?... fijate los numeros de las batallas del frente del este (n° de hombres, tanques, artilleria, aviones) y comparalo con las batallas del oeste desde el dia D en adelante... ni siquiera tienen punto de comparacion!!! los Ingleses, americanos, franceses, italianos.. pelearon contra los restos de un ejercito que estaba empeñado en no dejar avanzar a los rusos... las principales y la flor y nata de las divisiones panzer estaban en el frente del este... no en el oeste... los principales aces de combate estaban en el este.. los mejores (y mayores) medios artilleros... etc...

claro que con 2 frentes abiertos era inevitable!!!.. pero la segunda guerra no se "definio" con el desembarco anfibio en normandia... ni a palos! se define con las ofensivas rusas del frente del este....

PD: sobre Hartmann... sin dudas!!:D. aunque los numeros esten inflados... sigue siendo el "mas mejor"!!
 
Siempre va a haber defensores y detractores en torno a los mitos, y con los ases es lo mismo.
No solamente pasa con los pilotos, también con los tanquistas.
Michael Wittman según la versión alemana fué el más famoso As de Tanques con 138 victorias, aunque no es el número uno de la tabla, ya que fue superado por otros tres comandantes que no gozaron del apoyo total de la propaganda simplemente por ser militares de carrera y no pertenecer a las SS.
El más grande As fue Kurt Knispel con 162 ó tal algunas victorias más no confirmadas, un simple suboficial indisciplinado que nunca fue condecorado y tal vez irónicamente el menos conocido, que también murío en combate en los últimos días de la guerra.
La muerte de Wittman fue discutida y lo sigue siendo, para sus defensores cayó heroicamente en Normandía al frente de su columna de Tiger en un ataque aéreo de los Typhon de la RAF...

Las últimas investigaciones indican algo bastante diferente:

Extraído del libro "D-DAY WARFARE" de Steven Zaloga.

“Una de las primeras víctimas de la operación Totalice sería el as de los tanquistas alemanes Michael Wittmann, que había impedido el avance británico durante el mes anterior en la mítica acción de Villers Bocage.

El 8 agosto de 1944, al principio de la ofensiva aliada denominada operación Totalice, el SS Hauptsturmfuhrer Wittmann llevó varios tanques Tiger que eran los sobrevivientes del s.SS-Pz.Abt. 101 hacia el norte contra el eje del ataque Aliado a lo largo del camino N158 Caen-Falaise.

Alrededor del mediodía, el Teniente A. James, del 3 RTR, A Squadron del Northamptonshire Yeomanry fue notificado del avance de los tres Tiger de Wittmann a lo largo de la carretera cerca de Saint Aignan de Cramesnil. A sus órdenes James tenía cuatro tanques M4 Sherman, incluído un solo Firefly, el “Velikye Luki” del Sgt. Gordon.

Gordon fue instruído para no abrir fuego hasta que los Tiger estuvieran dentro del rango de alcance, y a 800 yardas (720m), dio la orden a su tirador para abrir fuego. Su tanque disparó dos rondas al último Tigre (probablemente el de Wittmann), haciéndolo estallar. Gordón gritó al conductor entonces dar marcha atrás y ponerse a cubierto, al mismo tiempo que los Tiger restantes comenzaban a disparar.
Al poner la reversa la tapa de la escotilla se safó golpeándole en la cabeza y dejándolo sin sentido y con la mitad del cuerpo afuera fue herido por esquirlas de metralla.
Comprendiendo que el Firefly era el único tanque del pelotón capaz de medirse con los Tigers el Teniente A. James corrió subiéndose encima de “Velikye Luki” y ordenó al artillero que apuntara al segundo Tiger. Con un disparo bien colocado, el segundo Tiger se incendió cuando su munición tomó fuego.
Los otros Shermans estaban lejos de poder contra el tercer Tiger y sus rondas de 75mm no podían penetrarlo pero mantenían distraída a la tripulación que estaba disparando todo alrededor sin propósito fijo en la confusión de las explosiones y el humo de los dos carros restantes que ardían.
El Firefly entonces disparó dos rondas contra el tercer Tiger, con efectos desvastadores al alcanzar la munición interna y provocar su detonación.
El combate había durado solamente doce minutos.


Wittmann había sido imparable durante casi un año de lucha entre tanques, mientras había disfrutando de la ventaja de estar en el combate en el periodo de tiempo en que el Tiger era casi invulnerable al fuego de tanques enemigos.

En el Frente Oriental en 1943 no había ningún tanque soviético capaz de penetrar la armadura frontal del Tiger, mientras el Tiger podía destruir los T-34/76 soviéticos fácilmente en todos los rangos y a mayor alcance.

Aunque Wittmann era claramente un comandante experimentado como lo demuestra su acción en Villers Bocage, la apariencia súbita de un tanque que podía golpear y destruir al Tiger, el Sherman Firefly, significó que sus días estuvieran contados.

Su Tigre golpeó primero al enemigo en la emboscada y el tiroteo de Villers Bocage, aunque posteriormente en esta misma acción su carro fue dejado fuera de combate, y cerca de St. Aignan de Cramesnil, por el contrario, su suerte estuvo echada.

Mucha tinta ha sido escrita sobre la imagen de Wittmann, elevándolo a la categoría de mito.
Sin embargo algunos tripulantes de tanques aliados dejados de lado podrían recibir mejor atención, por ejemplo Creighton Abrams, comandante del 37th Tank Battalion, 4th Armored Division.

Abrams y su tripulación debutaron en combate cerca de Saint Lo en julio de 1944 y en seis meses destruirían cuarenta y dos tanques alemanes.
A diferencia de Wittmann, él comandaba un mediocre M4 Sherman 76mm que era decididamente inferior en blindaje y poder de fuego respecto de los Panthers que destruyó.

Por el contrario Wittmann nunca derrotó a un tanque igual o superior al propio.

Además, Abrams también era el líder experimentado de un batallón entero de tanques (y lo conducía en pleno orden del combate) y la manera en que ejerció al mismo tiempo el mando y la dirección de la unidad en la batalla hace todavía más impresionante el logro alcanzado en su marcador.”

Quién tiene la razón? por supuesto que algunos dirán que esta es la versión yanqui de la historia, los pro germanos nunca van a reconocer la posiilidad que un miserable Sherman se haya cargado a su mito.
 

pabloeldido

Forista cervecero.
Colaborador
Siempre lo mismo, todo lo alemán es malo, lo dije en otro hilo siempre inflaron a todo el armamento aliado de cuales eran de prestaciones muy mediocres, pasa lo mismo con los ases, ahora buscan la vuelta para quitarle las victorias a los pilotos alemanes, me dan asco.
 
Siempre se trato de desprestigiar el armamento, y las victorias alemanas. Ya es reconocido por unos cuantos, que alemania estaba bastantes años por el resto de las potencias de ese momento. Un monton de "avances" tecnologicos de los aliados en esa epoca fue por ingenieria inversa.
Sobre el tema que toca, alguno se acuerda que en el primer dia de la operacion Barbarroja hubo 1.800 aviones de la URSS destruidos, y que para el segundo dia eran 2.800? Obviamente contando aviones destruidos en tierra tambien, pero no es para menos.
Todavia quedaban unos 4 años y un poco mas de guerra.
A pesar de que la historia la escriben los que ganan, algunas cosas no las pudieron tapar, ahora con tantos años arriba les tratan de tirar tierra.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Siempre lo mismo, todo lo alemán es malo, lo dije en otro hilo siempre inflaron a todo el armamento aliado de cuales eran de prestaciones muy mediocres, pasa lo mismo con los ases, ahora buscan la vuelta para quitarle las victorias a los pilotos alemanes, me dan asco.

Y no te parecen infladas las hazañas de los super hombres alemanes?

Yo trato de subir notas donde hay un buen desarrollo del tema y justificaciones fundadas. Hay como un fanatismo de todo lo alemán, un halo de superioridad técnologica y racial que en los hechos no se dio.

Acaso el Me-109 era un maquinon para el 45? Porque habran desarrollado un monton de lindos aviones en planos y en tuneles pero lo cierto es que al final de la guerra su flota aérea estaba compuesta mayoritariamente por BF-109/110, FW-190, Stukas, Ju-88, Do-217, He-111, Ju-52......esos milagrosos y avanzados reemplazos llegaron tarde y en pocas cantidades, fueron desplegados apresuradamente y provocaron tantos o mas muertes en accidentes que los derribados por los aliados. Los minuciosos alemanes fracasaron en la planificación y desarrollo de todas esas nuevas maravillas. Y aviones mediocres que eran grandes esperanzas hubo muchos, como el He-177, el Henschel Hs-129, el Me-210, el Me-209/309, el Me-163, etc.

Te recomiendo leas el libro "Ascenso y Caida de la Luftwaffe" del ingles David Irving...quien hace poco estuvo preso en Austria por su apología del Nazismo....no es un denostador de nazis precisamente.....pero te pinta la verdad de la milanesa




Siempre se trato de desprestigiar el armamento, y las victorias alemanas. Ya es reconocido por unos cuantos, que alemania estaba bastantes años por el resto de las potencias de ese momento. Un monton de "avances" tecnologicos de los aliados en esa epoca fue por ingenieria inversa.
Sobre el tema que toca, alguno se acuerda que en el primer dia de la operacion Barbarroja hubo 1.800 aviones de la URSS destruidos, y que para el segundo dia eran 2.800? Obviamente contando aviones destruidos en tierra tambien, pero no es para menos.
Todavia quedaban unos 4 años y un poco mas de guerra.
A pesar de que la historia la escriben los que ganan, algunas cosas no las pudieron tapar, ahora con tantos años arriba les tratan de tirar tierra.

La misma respuesta de pablo para vos. A lo que puedo agregar que me des ejemplos, si me haces el favor, de la ingenieria inversa aliada en plena guerra y en los campos en que supuestamente los alemanes estaban año luz por delante......porque si hablamos de superarmas , la bomba atómica la desarrollo un solo país.......falta que me digas que los nazis llegaron a la luna y desde ahí preparan un contraataque.

El porque de la sorpresa de barbarroja es un tema largo, pero los origenes de ese desastre los podes encontrar bastante atras en el tiempo.....cuando Stalin purgo los altos mandos de las Fuerzas Armadas Soviéticas, mandando muchos y capaces oficiales al caldazo....estamos hablando de mile de altos oficiales y practicamente toda la plana mayor de las FFAA sovieticas....entre ellos el que desarrollo toda la teoría sobre el empleo de blindados en grandes formaciones de punta.....de las cuales tomaron nota los alemanes.

Un pequeño ejemplo de desarrollos aliados en post 102 del siguiente tema:

http://www.zona-militar.com/foros/threads/bell-p-39-airacobra.22805/page-6



Y la liberacion de Francia, Belgica, Holanda, Italia ? Y el frente oeste ? Alemania estaba acorralada en una guerra a dos frentes de la que jamas pudo haber salido victoriosa. No restemos meritos a esos hombres y naciones, a cada uno le toco un papel que desempeñar en los combates. A los rusos les toco el suyo y a los aliados occidentales otro tanto.

Digan lo que digan, "Buby" Hartmann siempre sera el maximo cazador.

Saludos.

Nadie habla de menospreciar al frente occidental, sino de darle al oriental el lugar que merece en la historia ya que parecería que el Alamein (una escaramuza frente a la magnitud de Kursk) y el Dia D, entre otros, decidieron el curso de la guerra.

A medida que pasa el tiempo mas datos salen a la luz y la historia se reescribe......y nada es para siempre, todos terminamos cayendo en el olvido...de acá a unos siglos nadie se acordara de Hartmann como nadie se acuerda ahora de espadachines pasados de los que los juglares cantaban sus proezas
 
ruben... realmente pensas que si los rusos no hubieran presionado como presionaron y se bancaron todo lo que se bancaron .. los aliandos hubieran echo algo sin ellos?... fijate los numeros de las batallas del frente del este (n° de hombres, tanques, artilleria, aviones) y comparalo con las batallas del oeste desde el dia D en adelante... ni siquiera tienen punto de comparacion!!! los Ingleses, americanos, franceses, italianos.. pelearon contra los restos de un ejercito que estaba empeñado en no dejar avanzar a los rusos... las principales y la flor y nata de las divisiones panzer estaban en el frente del este... no en el oeste... los principales aces de combate estaban en el este.. los mejores (y mayores) medios artilleros... etc...

claro que con 2 frentes abiertos era inevitable!!!.. pero la segunda guerra no se "definio" con el desembarco anfibio en normandia... ni a palos! se define con las ofensivas rusas del frente del este....

PD: sobre Hartmann... sin dudas!!:D. aunque los numeros esten inflados... sigue siendo el "mas mejor"!!
Estimado, opino que los aliados occidentales nada hubiesen podido hacer sin los sovieticos... y viceversa, los unicos que pudieron darse el lujo de prescindir de los rusos fueron los americanos en el Pacifico.
Hartmann tuvo mas derribos sino fuera por las reiteradas heridas y traslados que tenia su amigo Bakhorn.
Saludos.
 
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