Futuro Fuerza de Submarinos

[Leonardo S.A.]

Son relativamente nuevos, comparandolos con los de Argentina, Peru y Chile.

Que lindo es tener plata para reemplazarlos por Scorpene.

La idea original (hace unos 15 años) sería mantener todo en operación, peeeero créanme, tenemos nuestra versión del "No hay plata" y la solución fue dar de baja los submarinos tipo IKL 1400 de los más nuevos de la región, una locura.
Alguien debería hacerse cargo de estos submarinos, podrían ser útiles fácilmente durante otros 10/15 años


Saludos cordiales.

 

[JT8D]

Estoy absolutamente seguro que sería exactamente así, el pragmatismo prevalecería en ambos lados y creo sinceramente que bastaría con solicitar y esperar la liberación de los alemanes y de los estadounidenses (en el caso de los 2 modernizados con sus sistemas).

Incluso dudo que cobren alguna plata en serio (si fuera una donación, solo esperar algo de burocracia para la autorización del congreso por ser material militar), pero si fuera como "un préstamo" creo que sería aún más fácil, además de los costos de puesta en servicio y traslado.

Aprovecho para añadir información sobre la situación actual de los IKL 1400 fuera de servicio (Ojo, que yo conozco).


Clase Tupi – U209 1400Tn

Tipo​	Designacion​	Nome​	Comisionado en: / Situación operativa:​
1400	S 31	Tamoio	1994 - fabricación AMRJ - Arsenal de Armada en Río de Janeiro, PMG/Modernizado 2016/2021, F/S (dado de baja 2023)
1400	S 32	Timbira	1996 - fabricación AMRJ - Arsenal de Armada en Río de Janeiro, no modernizado F/S (dado de baja 2023)
1400	S 33	Tapajós	1999 - fabricación AMRJ - Arsenal de Armada en Río de Janeiro, PMG/Modernizado 2010/2011, F/S en espera de PMG *(realizó lanzamiento real de 2 torpedos MK-48 mod. 6AT en 2011), F/S (dado de baja 2023)

Saludos cordiales.

De los IKL hay tambien el Tikuna (S-34), el mas nuevo de todos (construido en 2005, en servicio desde 2006), que creo que todavia está en operacion.

 

[lucubus]

En esto, hay que tener en cuenta el ciclo de buceos..... hoy creo, apenas el Tapajós y el Tikuna (que aún sigue operativo) están en buenas condiciones.

Nada es eterno ...

slds

 

[Leonardo S.A.]

Son relativamente nuevos, comparandolos con los de Argentina, Peru y Chile.

Me animé a rehacer una relación (bueno, el público se renueva):

Armada de Colombia - 2 submarinos tipo 206A/500

ARC Intrépido (U17) - Asignado en 1973 edad 52 años
ARC Indomable (U18) - Asignado en 1973 edad 52 años

- 2 submarinos tipo U-209/1200

ARC Tayrona S-29 - Asignado en 1975 edad 50 años
ARC Pijao S-28 - Asignado en 1975 edad 50 años

Armada de Ecuador - 2 submarinos tipo U-209/1300

Shyri (SS101) - Asignado en 1977 edad 48 años
Huancavilca (S102) - Asignado en 1978 edad 47 años

Marina de Guerra del Peru - 4 submarinos Tipo U-209/1200 (Clase Angamos)

BAP Angamos (SS-31) - Asignado en 1980 edad 45 años
BAP Antofagasta (SS-32) - Asignado en 1981 edad 44 años
BAP Chipana (SS-34) - Asignado en 1982 edad 43 años
BAP Pisagua (SS-33) - Asignado en 1983 edad 42 años

Armada de Chile - 2 submarinos Tipo U-209/1400-L

Thomson (SS-20)- Asignado en 1984 edad 41 años
Simpson (SS-21)- Asignado en 1984 edad 41 años

Armada de Brasil - 1 submarino Tipo U-209/1550 Tikuna / 1 submarino Tipo U-209/1400 Tupi

Tupi (S3o) - Asignado en 1988 (comienza a operar en 1989) edad 36 años
Tikuna (S34) - Asignado en 2006 edad 19 años

*Año más año menos los datos son aproximadamente estos.

Finalmente podemos decir que los submarinos alemanes son realmente longevos.


Saludos cordiales.

 

[Ron Jeremy]

Gracias.
Ahí hay para al menos un stop gap digno hasta la llegada de los definitivos.
Y no me vengan con Lula no se los va a vender a la Argentina , por Milei.
Eso es verso para la gilada.

Lo que pasa es que los subs de Brasil son modelos de Thyssen lo cual sería muy bueno si se eligiera el 209 NG como nuevo modelo. Eso tal vez facilitaría una hipotética llegada de un stop gap como el Tupi. Peeero Brasil invirtió mucha plata en un proyecto con Naval y no creo que a sus socios actuales les causara mucha gracia que se hiciera una operación así en la que se aceitara la venta de los futuros submarinos con la provisón del stopgap de su rival. Yo creo que Brasil tiene mas para perder que para ganar. Salvo que Argentina se decantara por el Scorpene y ahí después se negocie la llegada del Tupi. No lo veo tan fácil, parece un conflicto de intereses en un punto

 

[Ale]

Lo mejor es que son unidades ya modernizadas con material moderno, o sea, estas haciendo entrar a los submarinistas propios al siglo XXI...

 

[michelun]

Lo que pasa es que los subs de Brasil son modelos de Thyssen lo cual sería muy bueno si se eligiera el 209 NG como nuevo modelo. Eso tal vez facilitaría una hipotética llegada de un stop gap como el Tupi. Peeero Brasil invirtió mucha plata en un proyecto con Naval y no creo que a sus socios actuales les causara mucha gracia que se hiciera una operación así en la que se aceitara la venta de los futuros submarinos con la provisón del stopgap de su rival. Yo creo que Brasil tiene mas para perder que para ganar. Salvo que Argentina se decantara por el Scorpene y ahí después se negocie la llegada del Tupi. No lo veo tan fácil, parece un conflicto de intereses en un punto

Eso no tiene nada que ver.
Brasil compró 12 Mirage 2000C/D como stop gap.
Que terminó comprando la FAB;Gripen.

 

[Leonardo S.A.]

Lo que pasa es que los subs de Brasil son modelos de Thyssen lo cual sería muy bueno si se eligiera el 209 NG como nuevo modelo. Eso tal vez facilitaría una hipotética llegada de un stop gap como el Tupi. Peeero Brasil invirtió mucha plata en un proyecto con Naval y no creo que a sus socios actuales les causara mucha gracia que se hiciera una operación así en la que se aceitara la venta de los futuros submarinos con la provisón del stopgap de su rival. Yo creo que Brasil tiene mas para perder que para ganar. Salvo que Argentina se decantara por el Scorpene y ahí después se negocie la llegada del Tupi. No lo veo tan fácil, parece un conflicto de intereses en un punto

@Ron Jeremy lo que dices es lógico desde el punto de vista comercial.
Y si eso ocurriera dentro de un acuerdo entre Argentina y Naval Group que involucrara las estructuras de ICN que ya existen en el país (y ya dejaron en claro que lo quieren desde Naval Group), sería el mejor de los mundos para Brasil.

Sin embargo, creo que aquí estaríamos ante una cuestión geopolítica, es decir a nivel de Estados y que prevalecería sobre cuestiones puramente comerciales.
Tampoco significaría una ganancia de recursos tan relevantes para Brasil en términos comerciales y consecuentemente para la Marina Brasileña si ARA cerrara un acuerdo con el Grupo Naval...
Sería más interesante desde el punto de vista de la interoperabilidad que desde el punto de vista financiero.


Por otro lado, desde una perspectiva geopolítica y desde el punto de vista de la relación entre las Fuerzas Armadas de Brasil y Argentina (que entiendo es de profundo respeto y confianza mutua en el momento actual), sería un gesto impactante entregar uno de los subs que no se está utilizando (aunque se pueden utilizar como fuente de repuestos para el S34 Tikuna, que debería seguir en funcionamiento incluso con el nuevo Riachuelo), eso atiende a los objetivos de la Política Nacional de Defensa de Brasil que busca la integración militar regional y en este caso entre dos países que, además de todo, son los mayores socios comerciales y con las mayores economías regionales (hay negocios infinitamente mayores entre ambos a nivel comercial), y esto representaría una ganancia intangible pero efectivamente relevante en ese sentido.


Saludos cordiales.

 

[Ron Jeremy]

Eso no tiene nada que ver.
Brasil compró 12 Mirage 2000C/D como stop gap.
Que terminó comprando la FAB;Gripen.

Pero el Mirage 2000 lo acercó Dassault pensando en colocar el Rafaele. Acá hay una triangulación de subs 209 y uno de los involucrados es el astillero rival que compite contra la misma Thyssen. Yo sifuera Naval no querría que hubiera un stop gap de mi rival provisto por mi socio estratégico en el desarrollo de los clase Roachuelo. Yo no le vería sentido.

 

[Ron Jeremy]

@Ron Jeremy lo que dices es lógico desde el punto de vista comercial.
Y si eso ocurriera dentro de un acuerdo entre Argentina y Naval Group que involucrara las estructuras de ICN que ya existen en el país (y ya dejaron en claro que lo quieren desde Naval Group), sería el mejor de los mundos para Brasil.

Sin embargo, creo que aquí estaríamos ante una cuestión geopolítica, es decir a nivel de Estados y que prevalecería sobre cuestiones puramente comerciales.
Tampoco significaría una ganancia de recursos tan relevantes para Brasil en términos comerciales y consecuentemente para la Marina Brasileña si ARA cerrara un acuerdo con el Grupo Naval...
Sería más interesante desde el punto de vista de la interoperabilidad que desde el punto de vista financiero.


Por otro lado, desde una perspectiva geopolítica y desde el punto de vista de la relación entre las Fuerzas Armadas de Brasil y Argentina (que entiendo es de profundo respeto y confianza mutua en el momento actual), sería un gesto impactante entregar uno de los subs que no se está utilizando (aunque se pueden utilizar como fuente de repuestos para el S34 Tikuna, que debería seguir en funcionamiento incluso con el nuevo Riachuelo), eso atiende a los objetivos de la Política Nacional de Defensa de Brasil que busca la integración militar regional y en este caso entre dos países que, además de todo, son los mayores socios comerciales y con las mayores economías regionales (hay negocios infinitamente mayores entre ambos a nivel comercial), y esto representaría una ganancia intangible pero efectivamente relevante en ese sentido.


Saludos cordiales.

Lo entiendo Leonardo y comparto tu visión desde el punto de vista estratégico. Veo dos contras, una no tan grave pero real. La pésima sintonía entre los gobiernos de ambos países no es un aspecto a soslayar. Hay países que superponen los intereses nacionales a estas antipatías pero no sé si sinceramente sería el caso aquí. El otro aspecto es Naval que no deja de tener un proyecto de producción en curso con transferencia de tecnología. Eso es mas importante que una posible venta de una unidad a darse de baja, hay algo a largo plazo y quizás mas estratégico en el desarrollo a futuro que la venta de ese sub a un gobierno que no le interesa demasiado esa interoperabilidad con su vecino (dicho esto desde el punto de vista de los hechos sin que compata ese criterio)

 

[michelun]

Pero el Mirage 2000 lo acercó Dassault pensando en colocar el Rafaele. Acá hay una triangulación de subs 209 y uno de los involucrados es el astillero rival que compite contra la misma Thyssen. Yo sifuera Naval no querría que hubiera un stop gap de mi rival provisto por mi socio estratégico en el desarrollo de los clase Roachuelo. Yo no le vería sentido.

Yo no creo que los franceses se quieran perder un negocio de más de 2000 palos Euros, por un submarino usado alemán, que podría llegar a precio de amigo.

 

[PMCH]

Sí Miche, uno de ellos sigue en funcionamiento, el S30 Tupi, el primero fabricado en Alemania, los otros 3 ya están fuera de servicio y han pasado a reserva.
Entiendo que 2 de ellos fueron modernizados con sistemas estadounidenses y los nuevos torpedos.

Están siguiendo el proceso programado de descarga de material y desmantelamiento pero aún no los han cortado ni nada por el estilo, siguen atracados y hasta donde tengo entendido.


Saludos cordiales

El TUPI había sido modernizado con el ISUS 90 de Atlas Electronik????

 

[Leonardo S.A.]

El TUPI había sido modernizado con el ISUS 90 de Atlas Electronik????

@PMCH, con excepción del Submarino S32 "Timbira", entiendo que todos los demás fueron modernizados con el sistema de combate integrado AN/BYG 501 MOD 1D, de Lockheed Martin.
Y recibieron la capacidad de disparar torpedos MK-48 Mod 6AT en sustitución de los torpedos MK-24 Tigerfish.


Sin embargo, el IKL 1400mod S30 Tupi (cabezal de serie fabricado en Alemania) y el IKL 1500 S34 Tikuna siguen operativos en la ForSub.


Saludos cordiales.

 

[tuthan]

Hola a los compañeros del foro,

Sobre este tema de los submarinos IKL 209 que están siendo dados de baja en Brasil y su posible transferencia (como una de las alternativas en discusión) a la Armada Argentina, quisiera expresar algunas preocupaciones:

Nunca entendí muy bien por qué (me parecía absolutamente lógico) no hubo negociación (hasta ahora) para transferir uno o dos de estos submarinos de la clase Tupi a Argentina.

Siempre existe la simple posibilidad de que dichas unidades no sean de interés para ARA por diversas razones que no es interesante discutir en este momento.

Personalmente, nunca he tenido en cuenta el aspecto económico (se hablaba de unos 40 millones de dólares por submarino) por algunas razones:

1) Estos son, ante todo, acuerdos país a país y Argentina siempre paga sus deudas hasta donde yo sé;

2) No creo que las diferencias ideológicas tengan mucha influencia en tal acuerdo, porque hubo períodos en que tales ideologías coincidieron.

3) Sin discusiones políticas, sólo para defender este tema, la deuda (casi impagable) de Venezuela con Brasil ronda los USD 2.500 millones, y la de Cuba ronda los USD 530 millones;

Por lo tanto, EXCLUYO cualquier discusión sobre valores.

Hecha esta introducción, pasaré ahora a mi hipótesis.(REPITO esto es solo una suposición):

Creo que hay intereses estratégicos que involucran relaciones entre naciones, a los cuales nosotros, simples entusiastas de la defensa, no tenemos acceso.

En este contexto, no se me escapa pensar en una relación muy especial entre las marinas de Brasil y del Reino Unido.

Brasil mantiene una estrecha relación con la Armada del Reino Unido desde antes de optar por las fragatas clase Niteroi en la década de 1970 (astilleros Vosper Thornycroft) con transferencia de tecnología para fabricar dichas fragatas en Brasil.

Esta relación sólo se fortaleció en las décadas siguientes con la incorporación de buques del Reino Unido, culminando con el HMS Ocean, su portahelicópteros y
Actualmente se está negociando con aparente PRIORIDAD los buques de asalto anfibio HMS Albion y HMS Bulwark.

Simplemente CREO que hay consultas entre ambos países sobre posibles ventas de armas a terceros y, eventualmente, no una imposición, sino una recomendación de que dichos submarinos no sean vendidos a la Argentina.

Todo esto, repito, es una simple suposición de alguien que no tiene acceso a ninguna información privilegiada.

Simplemente algo que podría valer la pena considerar.

NOTA:
Los submarinos S-31 Tamoio, S-32 Timbira y S-33 Tapajó necesitan una PMG (probablemente incluyendo el reemplazo de baterías) y, por lo tanto, pueden utilizarse durante unos 10 años más.Incluso en este caso, sería una buena relación coste/beneficio.


Un abrazo a todos

 

[JT8D]

Hola a los compañeros del foro,

Sobre este tema de los submarinos IKL 209 que están siendo dados de baja en Brasil y su posible transferencia (como una de las alternativas en discusión) a la Armada Argentina, quisiera expresar algunas preocupaciones:

Nunca entendí muy bien por qué (me parecía absolutamente lógico) no hubo negociación (hasta ahora) para transferir uno o dos de estos submarinos de la clase Tupi a Argentina.

Siempre existe la simple posibilidad de que dichas unidades no sean de interés para ARA por diversas razones que no es interesante discutir en este momento.

Personalmente, nunca he tenido en cuenta el aspecto económico (se hablaba de unos 40 millones de dólares por submarino) por algunas razones:

1) Estos son, ante todo, acuerdos país a país y Argentina siempre paga sus deudas hasta donde yo sé;

2) No creo que las diferencias ideológicas tengan mucha influencia en tal acuerdo, porque hubo períodos en que tales ideologías coincidieron.

3) Sin discusiones políticas, sólo para defender este tema, la deuda (casi impagable) de Venezuela con Brasil ronda los USD 2.500 millones, y la de Cuba ronda los USD 530 millones;

Por lo tanto, EXCLUYO cualquier discusión sobre valores.

Hecha esta introducción, pasaré ahora a mi hipótesis.(REPITO esto es solo una suposición):

Creo que hay intereses estratégicos que involucran relaciones entre naciones, a los cuales nosotros, simples entusiastas de la defensa, no tenemos acceso.

En este contexto, no se me escapa pensar en una relación muy especial entre las marinas de Brasil y del Reino Unido.

Brasil mantiene una estrecha relación con la Armada del Reino Unido desde antes de optar por las fragatas clase Niteroi en la década de 1970 (astilleros Vosper Thornycroft) con transferencia de tecnología para fabricar dichas fragatas en Brasil.

Esta relación sólo se fortaleció en las décadas siguientes con la incorporación de buques del Reino Unido, culminando con el HMS Ocean, su portahelicópteros y
Actualmente se está negociando con aparente PRIORIDAD los buques de asalto anfibio HMS Albion y HMS Bulwark.

Simplemente CREO que hay consultas entre ambos países sobre posibles ventas de armas a terceros y, eventualmente, no una imposición, sino una recomendación de que dichos submarinos no sean vendidos a la Argentina.

Todo esto, repito, es una simple suposición de alguien que no tiene acceso a ninguna información privilegiada.

Simplemente algo que podría valer la pena considerar.

NOTA:
Los submarinos S-31 Tamoio, S-32 Timbira y S-33 Tapajó necesitan una PMG (probablemente incluyendo el reemplazo de baterías) y, por lo tanto, pueden utilizarse durante unos 10 años más.Incluso en este caso, sería una buena relación coste/beneficio.


Un abrazo a todos

Interesante, pero no creo. Por mejores que sean las relaciones con UK, Argentina siempre fue muchisimo mas importante para Brasil. En la guerra de Malvinas, prestamos los Bandeirantes Patrulla a Argentina, mismo con las protestas de los brits (pero decimos que tambien les podriamos alquilar unos Bandeirantes si quisieran, el Itamaraty siempre tuvo buen humor).
Entiendo que es solo una divagacion, pero este tipo de comentario acaba por alimentar teorias de conspiracion que se vuelven verdades en la internet.

 

[ae337]

Hola a los compañeros del foro,

Sobre este tema de los submarinos IKL 209 que están siendo dados de baja en Brasil y su posible transferencia (como una de las alternativas en discusión) a la Armada Argentina, quisiera expresar algunas preocupaciones:

Nunca entendí muy bien por qué (me parecía absolutamente lógico) no hubo negociación (hasta ahora) para transferir uno o dos de estos submarinos de la clase Tupi a Argentina.

Siempre existe la simple posibilidad de que dichas unidades no sean de interés para ARA por diversas razones que no es interesante discutir en este momento.

Personalmente, nunca he tenido en cuenta el aspecto económico (se hablaba de unos 40 millones de dólares por submarino) por algunas razones:

1) Estos son, ante todo, acuerdos país a país y Argentina siempre paga sus deudas hasta donde yo sé;

2) No creo que las diferencias ideológicas tengan mucha influencia en tal acuerdo, porque hubo períodos en que tales ideologías coincidieron.

3) Sin discusiones políticas, sólo para defender este tema, la deuda (casi impagable) de Venezuela con Brasil ronda los USD 2.500 millones, y la de Cuba ronda los USD 530 millones;

Por lo tanto, EXCLUYO cualquier discusión sobre valores.

Hecha esta introducción, pasaré ahora a mi hipótesis.(REPITO esto es solo una suposición):

Creo que hay intereses estratégicos que involucran relaciones entre naciones, a los cuales nosotros, simples entusiastas de la defensa, no tenemos acceso.

En este contexto, no se me escapa pensar en una relación muy especial entre las marinas de Brasil y del Reino Unido.

Brasil mantiene una estrecha relación con la Armada del Reino Unido desde antes de optar por las fragatas clase Niteroi en la década de 1970 (astilleros Vosper Thornycroft) con transferencia de tecnología para fabricar dichas fragatas en Brasil.

Esta relación sólo se fortaleció en las décadas siguientes con la incorporación de buques del Reino Unido, culminando con el HMS Ocean, su portahelicópteros y
Actualmente se está negociando con aparente PRIORIDAD los buques de asalto anfibio HMS Albion y HMS Bulwark.

Simplemente CREO que hay consultas entre ambos países sobre posibles ventas de armas a terceros y, eventualmente, no una imposición, sino una recomendación de que dichos submarinos no sean vendidos a la Argentina.

Todo esto, repito, es una simple suposición de alguien que no tiene acceso a ninguna información privilegiada.

Simplemente algo que podría valer la pena considerar.

NOTA:
Los submarinos S-31 Tamoio, S-32 Timbira y S-33 Tapajó necesitan una PMG (probablemente incluyendo el reemplazo de baterías) y, por lo tanto, pueden utilizarse durante unos 10 años más.Incluso en este caso, sería una buena relación coste/beneficio.


Un abrazo a todos

Buen análisis pero yo apuntaría más a la falta de $$$ para ponerlos a punto y el miedo inherente de la armada a que esté pase a ser el submarino definitivo

 

[sarmoro]

Hoy tenes un astillero capaz de construir un Submarino con la misma calidad que los de Europa.
Hay que "purificarlo" de los malos trabajadores, pero el astillero está.
Así y todo, no creo que los nuevos Sub, se construyan en el país. Dejemos de jorobar con la industria Argentina en estos temas, que después, no se termina nada en tiempo y forma.

Cuántos submarinos fabricó y navegan para afirmar lo que dice?

 

[michelun]

Cuántos submarinos fabricó y navegan para afirmar lo que dice?

Los 209 fueron ensamblados/soldados en Tandanor.
Que no estén en servicio, es problema nuestro, no del astillero.

 

[sarmoro]

Y cuantos fabricó el astillero capaz de construir un Submarino con la misma calidad de los de Europa?

 

[Ale]

Si finalmente el número de unidades es el que tanto resuena, tres, prefiero vengan de los astilleros originales, que me disculpe la industria local. Mi interés estaría que acá se pudieran mantener con seguridad...