Futuro Fuerza de Submarinos

[SUE 3-A-202]

Estimado @SUE 3-A-202, totalmente de acuerdo con su razonamiento, voy a aprovechar rescatar algunas afirmaciones relacionadas en un pasado reciente para sacar algunas conclusiones.


En primer lugar, sigo preguntándome y pensando ¿dónde están los que hace apenas unos años escribieron sobre el error de apostar por submarinos convencionales e incluso por nucleares frente a la innovadora y revolucionaria tecnología AIP?

En otras palabras, cualquiera que hubiera hecho hoy una fuerte inversión en AIP no sólo vería cómo esta tecnología está siendo superada rápidamente, sino que además quienes optaron por submarinos convencionales hicieron una elección mucho mejor, ya que ahora pueden simplemente, si lo desean, modernizar dichos medios con la tecnología de nuevas baterías sin haber tenido que incurrir en todos los costos de adquisición, operación y mantenimiento que conllevaba el AIP.

No menos importante, y también muy cuestionada y condenada por varios "opinólogos", fue la valiente decisión de la MB de emprender por el difícil camino de la búsqueda por la propulsión nuclear, y sostener esos esfuerzos que no son en absoluto triviales.
Una vez más la MB demuestra su precisión, ya que no hay señales en el horizonte de que alguna tecnología convencional pueda superar ni remotamente o incluso sombrear las capacidades y rendimiento de los submarinos nucleares.




En esta línea, también estoy satisfecho con la elección de la Armada Brasileña, que optó por un submarino convencional adaptado a sus necesidades "más grande" y que será la puente para la creación de una fuerza de submarinos nucleares en un futuro más lejano.
La clase Riachuelo convencional (que actualmente tiene excelentes capacidades por tamaño y desplazamiento, tecnologías en sistemas, sensores y armas, para el estándar regional y que cubre satisfactoriamente las necesidades de la MB), tiene futuro prometedor en un futuro PMG y Modernización de media vida en 15/20 años, momento en el cual las nuevas tecnologías de baterías ya establecidas permitirán agrandar capacidades de la clase combinado con la eficiencia de tecnologías futuras proporcionando un considerable salto en capacidades.


Saludos cordiales.

Tampoco creo que la tecnología AIP sea inútil.
Si bien el ejemplo Japonés parece indicar que litio es mejor que AIP, queda por ver como se comportan estos sistemas combinados con baterias Li-ion. Ya que sin dudas mejorarán en todas sus prestaciones y serán estas modernizaciones las primeras en llevarse a cabo .

 

[ubaldosa]

Tampoco creo que la tecnología AIP sea inútil.
Si bien el ejemplo Japonés parece indicar que litio es mejor que AIP, queda por ver como se comportan estos sistemas combinados con baterias Li-ion. Ya que sin dudas mejorarán en todas sus prestaciones y serán estas modernizaciones las primeras en llevarse a cabo .

...el gran problema de las baterías de litio, es un tema de seguridad ya que las de ion-litio son mas sensibles y puede incendiarse por varios motivos sin ser necesario que haya oxigeno, con lo cual se necesita mucho mas control para su utilización segura y un sistema distinto de extinción de incendios para esas baterías.

 

[SUE 3-A-202]

...el gran problema de las baterías de litio, es un tema de seguridad ya que las de ion-litio son mas sensibles y puede incendiarse por varios motivos sin ser necesario que haya oxigeno, con lo cual se necesita mucho mas control para su utilización segura y un sistema distinto de extinción de incendios para esas baterías.

exacto!.. por eso los japoneses son los únicos (por ahora) que han logrado la suficiente madurez como para ponerlas en servicio activo.

El gran problema que tienen las baterías de litio, además de su precio, estriba en el nivel de madurez de la tecnología (TRL). Hasta la fecha, y como se ha mencionado anteriormente, tan solo la multinacional GS Yuasa ha conseguido obtener un TRL 9 para que sus baterías de litio se operen a bordo de los submarinos Oryu (SS-511) y Toryu (SS-512), los dos últimos de la clase Soryu. El resto de fabricantes, entre los que se encuentra SAFT (filial de Total y que trabaja con TKMS, Naval Group y Navantia) están en un TRL 6.

Baterias para submarinos: ¿Litio o Plomo?

El propósito de este artículo es hacer un breve resumen de todas ellas, compararlas e intentar aplicar la más eficiente.

www.elsnorkel.com

 

[Diego75]

En el caso de los submarinos leí que están hablando por el 212CD , sería espectacular teniendo en cuenta que Brasil botó uno nuclear.
Akula sería un sueño o clase Los Angeles si no queres rusos, te los dan y como capacidad disuasiva serían buenísimos
Igual es charla de café yo naiv jajaja

abrazo

Te contesto aca para no generar off topic:
Las ofertas por submarinos nuevos fueron por 209 de Alemania y Scorpene de Francia, igualmente pareceria que iriamos en un principio por un par de ULA noruegos, mientras se mejora la Flomar, y mas adelante se vera una pareja de subs nuevos

A todo esto Brasil boto su segundo submarino clase Scorpene, le falta para el nuclear, aunque estan trabajando en ello

Akula y Los Angeles son submarinos nucleares, ni de casualidad te los venden, menos los segundos, que ademas ya estan de salida, eso sin contar lo que saldrian, mira el programa australiano sino

 

[Brasil]

Te contesto aca para no generar off topic:
Las ofertas por submarinos nuevos fueron por 209 de Alemania y Scorpene de Francia, igualmente pareceria que iriamos en un principio por un par de ULA noruegos, mientras se mejora la Flomar, y mas adelante se vera una pareja de subs nuevos

A todo esto Brasil boto su segundo submarino clase Scorpene, le falta para el nuclear, aunque estan trabajando en ello

Akula y Los Angeles son submarinos nucleares, ni de casualidad te los venden, menos los segundos, que ademas ya estan de salida, eso sin contar lo que saldrian, mira el programa australiano sino

Solo una correcion, el Tonelero fue el tercero classe Scorpene (S-40 Riachuelo, S-41 Humaita, S-42 Tonelero que estan botados y falta el S-43 Angostura) El SN-10 Alvaro Alberto inicio la construccion de la seción de calificacion.

 

[Diego75]

Gracias Brasil, a veces se me escapan algunos detalles, son muchos temas y generalmente sigo más los propios, y los conflictos internacionales y no estoy tan al detalle de la actualidad de otras fuerzas

 

[Fer007]

no lo creas... creo que no prestaron mucha atención a las infografías que puse de los Soryu AIP vs full litio.

en versión resumida:

el Soryu AIP a 5 nudos puede permanecer un tiempo máximo de inmersión de 18 dias o 2200mn
el Soryu full Li-ion a 5 nudos tiene 87 días de permanencia o 10470mn
a 7 nudos 33 días, 5610mn
a 10 nudos 12 días, 2841mn
a 15 nudos 90hrs, 1349mn
a 20 nudos 39hrs, 780mn

por lo tanto.. el Soryu full Li-ion tiene mayor tiempo en inmersión/alcance a 7 nudos que el Soryu AIP a 5 nudos... con la salvedad que incluso a máxima velocidad incluso puede evadir o posicionarse durante +700mn.

eso explica el por que los Japoneses descartaron directamente el AIP y se fueron por una configuración solo baterias Litio... la ventaja que representan hoy es decisiva con respecto a cualquier otro sistema... sólo los SSN pueden superar semejantes prestaciones.

y hay que recordar también que las baterías de Li-ion que se están usando hoy son las de menor capacidad de todas las baterías de nuevo concepto en producción/desarrollo... pero las mas seguras y que trabajan a menor temperatura... los Japoneses hace años que llevan haciendo pruebas y certificaron el uso de este tipo de baterías para submarinos , pero hay un montón de desarrollos posteriores que prometen aun muchos mejores prestaciones en nuevos tipos de baterías tanto en el rendimiento energético como en la duración de los siclos de carga, la permanencia de la carga y la velocidad de recarga de las mismas... .es una tecnología que evoluciona permanentemente y que no se detiene.

yo personalmente creo que el AIP como sistema en un futuro no muy lejano dejará paso de nuevo a los diesel-eléctricos... para terminar en submarinos full eléctricos.. sin ningún otro sistema auxiliar... sólo baterías y el motor de propulsión.. ya hay un proyecto de submarino costero de origen Holandés que propone un sub "full eléctrico" así que no estamos tan lejos de eso.

las prestaciones del Soryu parecen confirmarlo.


por eso decía... imaginen un TR1700 con el enorme motor eléctrico que posee y con el enorme banco de baterías que tiene en una configuración similar a la del Soryu... tendría unas prestaciones formidables!

Por esto sigo sin entender tirar todo el programa TR-1700 a la basura, incluyendo el que se encuentra en avanzado estado de construcción.
Es una real pena y desperdicio de recursos.

 

[Fer007]

Por esto sigo sin entender tirar todo el programa TR-1700 a la basura, incluyendo el que se encuentra en avanzado estado de construcción.
Es una real pena y desperdicio de recursos.

Aún más, si se sigue desarrollando y construyendo el T-209, como no puede ser modernizado y aggiornado un diseño avanzado como es el TR-1700??
Una locura

 

[Ramirotv]

Ahora que tenemos relaciones carnales" con EE.UU. hay que decirle a Laura, mira queremos submarinos de EE.UU si o si!!, que nos ofreces?.

 

[Ale]

Ahora que tenemos relaciones carnales" con EE.UU. hay que decirle a Laura, mira queremos submarinos de EE.UU si o si!!, que nos ofreces?.

Ahí sí que vamos muertos, no tienen nada no nuclear si no me equivoco, y encima gigantes...

 

[fatherland]

Ahora que tenemos relaciones carnales" con EE.UU. hay que decirle a Laura, mira queremos submarinos de EE.UU si o si!!, que nos ofreces?.

Lo quieren en escala 1:100 o 1:200?

 

[ubaldosa]

Aún más, si se sigue desarrollando y construyendo el T-209, como no puede ser modernizado y aggiornado un diseño avanzado como es el TR-1700??
Una locura

...estimado, realmente cuanto mas avanzado es un TR-1700 que un T-209 ?, ya que es un submarino de diseño con tecnología de fines de la década del 70 y los primeros T-209/1100 son de principios de la década del 70 (los T-209/1200 de la ARA son de 1974), hay solo unos 6 años de diferencia entre la botadura de los 209/1200 y los TR-1700 de la ARA. Los TR-1700 si son submarinos de mucha mayor capacidad. Pero porque será que ningún pais incorporó ese tipo de submarino y de los T-209 (1100/1200/1300/1400) hay unos 60 aun operativos. No se, ya han pasado 44 años de la botadura del Santa Cruz. Saludos

 

[TaguatóRuvichá]

...estimado, realmente cuanto mas avanzado es un TR-1700 que un T-209 ?, ya que es un submarino de diseño con tecnología de fines de la década del 70 y los primeros T-209/1100 son de principios de la década del 70 (los T-209/1200 de la ARA son de 1974), hay solo unos 6 años de diferencia entre la botadura de los 209/1200 y los TR-1700 de la ARA. Los TR-1700 si son submarinos de mucha mayor capacidad. Pero porque será que ningún pais incorporó ese tipo de submarino y de los T-209 (1100/1200/1300/1400) hay unos 60 aun operativos. No se, ya han pasado 44 años de la botadura del Santa Cruz. Saludos

Yo alguna vez leí por ahí que el TR-1700 era único porque los demás países que podían necesitar algo de ese tamaño y podían pagarlo ya iban directamente por SSN, nunca me puse a analizar si es válida la teoría.

 

[Hattusil]

Yo alguna vez leí por ahí que el TR-1700 era único porque los demás países que podían necesitar algo de ese tamaño y podían pagarlo ya iban directamente por SSN, nunca me puse a analizar si es válida la teoría.

No, eso no es así.

Basta con ver Alemania, Italia, Japón, Corea del Sur, España, Israel... y los nucleares Francia, Rusia, o India., que poseen un mix.

 

[TaguatóRuvichá]

No, eso no es así.

Basta con ver Alemania, Italia, Japón, Corea del Sur, España, Israel... y los nucleares Francia, Rusia, o India., que poseen un mix.

Hablo en submarinos en tamaño y capacidades del TR-1700, acá siguen comentando que sacando los SSN aun hoy no tendría igual si fuera modernizado y que los diésel disponibles son inferiores.
Todos esos ejemplos justamente se puede ver que tienen diésel de menores capacidades y para mayores ya pasan a SSN.

 

[PatriotArg1987]

https://twitter.com/i/web/status/1777714185582805057

 

[Hattusil]

Hablo en submarinos en tamaño y capacidades del TR-1700, acá siguen comentando que sacando los SSN aun hoy no tendría igual si fuera modernizado y que los diésel disponibles son inferiores.
Todos esos ejemplos justamente se puede ver que tienen diésel de menores capacidades y para mayores ya pasan a SSN.

Tampoco.

Si bien hace 30 años los TR-1700 eran SSK de punta, en esa época había bestias como el Kilo, de 3000 tns. Un unos años después aparecieron otros SSK de mayor desplazamiento y tecnología... No mucho tiempo eh?... Menos de un quinquenio.

No se de dónde salen esos comentarios de que, hoy, con un buen MLU, "no tendría igual"; más cuando hoy hay "Collins" de casi el doble de desplazamiento (3200 tns), o los "Oyashio" de 4000 tns. Dos ejemplos de SSK casi contemporáneos del TR-1700.

Imaginar si hablamos de los actuales y futuros diseños.

 

[SUE 3-A-202]

Tampoco.

Si bien hace 30 años los TR-1700 eran SSK de punta, en esa época había bestias como el Kilo, de 3000 tns. Un unos años después aparecieron otros SSK de mayor desplazamiento y tecnología... No mucho tiempo eh?... Menos de un quinquenio.

en desplazamiento sólo los Kilo Rusos , los Uzushio Japoneses y los Upholder Ingleses los superaban... pero el TR tenía algo que estos no... velocidad en inmersión.
es el único que podía dar 25 nudos de velocidad máxima y que además gracias al enorme banco de batería que tiene y a su enorme motor eléctrico de 6400kw podía sostenerla por mas tiempo en inmersión que cualquier otro.
también tenía una enorme autonomía que le permitió en su viaje inaugural 5200 millas a una velocidad promedio de 10 nudos.

es en las prestaciones de su plataforma en donde "sacaba chapa" el TR..

No se de dónde salen esos comentarios de que, hoy, con un buen MLU, "no tendría igual"; más cuando hoy hay "Collins" de casi el doble de desplazamiento (3200 tns), o los "Oyashio" de 4000 tns. Dos ejemplos de SSK casi contemporáneos del TR-1700.

Imaginar si hablamos de los actuales y futuros diseños.

quizá sea exagerado decir que "no tiene igual"

pero si se reemplazan todo el banco de baterías (960 elementos) por el equivalente en Li-ion ... le daría al menos 4 veces mas alcance en inmersión ... y sosteniendo 25 nudos..

decime si el Collins, Soryu o cualquier otro puede sostener 25 nudos en inmersión ... y mas si los puede sostener por 800 millas.

 

[Rastrojero76]

Por ahí en Snorkelandia hace años se discutió el por que no se buscó replicar esa capacidad de alta velocidad en inmersión en otros desarrollos de SSKs las velocidades de Patrulla submarina son bajas, 10-12 nudos como máx. Esto más por el tema discreción que para aumentar el alcance, los SSN también patrullan a baja velocidad por lo mismo, y menos aún ya que son, o eran, no lo sabemos hoy, más ruidosos que un Diésel.
Hoy, Abril del 024 SSKs de punta como U-212, Escorpene Evolved Full LiB y Soryu declaran vels. Máx. de 20-21 nudos en inmersión
Si se usan altas velocidades de Inmercion para la aproximación final al área de Patrulla, no así en el recorrido a estas, que lo hacen generalmente en superficie por Zonas seguras pre determinadas, donde incluso operan sus buques de Soporte.

 

[Hattusil]

es en las prestaciones de su plataforma en donde "sacaba chapa" el TR..

Y por eso justamente escribí... "hace 30 años los TR-1700 eran SSK de punta".

pero si se reemplazan todo el banco de baterías (960 elementos) por el equivalente en Li-ion ... le daría al menos 4 veces mas alcance en inmersión ... y sosteniendo 25 nudos..

Y cual sería ese alcance?... Nunca va a hacer el mayor rango a mayor velocidad... estás juntando dos variables.

decime si el Collins, Soryu o cualquier otro puede sostener 25 nudos en inmersión ... y mas si los puede sostener por 800 millas.

Para qué harían eso?... a esa velocidad es como si fueras tocando bocina a todo el mundo.

Muchachos, seamos objetivos y no juguemos con la camiseta. El TR-1700 fue un SSK disuasorio, nadie va a discutir eso... y si no hubiera pasado la tragedia que pasó, abogaría por tener los dos TR-1700 activos y con un MLU electrónico radical. Pero hoy no hay TR-1700, y como no va a haber... hay que ser realistas y buscar lo que se pueda.

Y en definitiva, lo que yo respondí es a la exageración de definiciones como "único en el mundo", que no es así...

"que podían necesitar algo de ese tamaño y podían pagarlo ya iban directamente por SSN", que no fue así...

"hoy no tendría igual si fuera modernizado y que los diésel disponibles son inferiores."... que definitivamente no es asi!