Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

[argie]

Si, los recorridos de inspección en portas, se hacen dos veces al día.

 

[SuperEtendard]

Super, vamos con documentación oficial:

Total cost (R&D plus production) of the Rafale program was estimated in October 2005 by a French Parliamentary report at 33.27 billion euros for 294 aircraft (234 for the French air force and 60 Rafale Ms for the French navy. This implies an average program unit price of 113.17 million euros.

Total program cost for the Rafale M naval program are estimated at 7.27 billion euros, or 121.4 million euros per aircraft.

En síntesis:
M€ 113.17 ó U$M 143,9 por cada Rafale C y M€ 121.4 ó U$M 154.3 por cada Rafale M.

A las versiones de exportación se le debe descontar el impuesto VAT del 19,6 % con lo cual los valores se posicionarían en los UM$ 115.6 para un Rafale C y en U$M 124.0 para un Rafale M.

Este es uno de los motivos por los cuales los directores de Dassault literalmente se largaron a reír cuando llegó el comentario que Brasil estaba dispuesto a buscar un Rafale por 50 millones de dólares.


Fuente:
Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées, Rapport sur le Projet de loi de finances pour 2006 ; N° 2572, Tome VIII : Défense : Equipement des Forces, By Jerome Rivière; dated October 12, 2005, see page 11 et sq. http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/206537047__0001/fichier/getData

(2) Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées, Rapport sur le Projet de loi de finances pour 2006 ; N° 2572, Tome V: Défense: Préparation des Forces: Marine By Philippe Vitel, dated October 12, 2005, see page 22
http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/1536638127__0001/fichier/getData

Pues yo use informacion oficial y agrego:

Interpelacion al Sr Francois Laureau de la DGA.

M. François Lureau a répondu que la bonne conduite des programmes supposait le respect de plusieurs conditions. La première consiste dans la qualité des prévisions : une partie des surcoûts constatés résulte d'erreurs de prévisions sur le montant du programme. Ces imprécisions restent cependant limitées : ainsi, pour le programme Rafale, dont le coût total atteint 33 milliards d'euros, le surcoût par rapport aux évaluations initiales s'établit à 4 %. Afin d'améliorer son efficacité en la matière, la DGA est en train de s'équiper de nouveaux outils informatiques centralisés.

Lo cual no das un costo total de aprox: 112,45 millones de Euros. mas o menos lo que vos pones.

Après avoir rappelé que le Parlement avait voté à la fin de l'année 2002 l'ouverture de 3,114 milliards d'euros d'autorisations de programme pour la commande de 59 avions Rafale,

Lo cual no das un costo de produccion (sin I&D) de aprox: 52,78 millones de Euros.

Por lo tanto mis datos no fueron incorrectos, ademas de oficiales.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Echale un vistazo a la Enmienda Kennedy aplicada a Chile en el año 1976 y que ataco directamente a los aviones F-5 Tigre II, los unicos que nos abastecieron de repuestos furon los Israelitas. Que nos cobraron un ojo de la cara, nadie lo discute pero aun asi fueron los unicos que nos mantuvieron en el aire a nuestros aviones.

Lo que yo pregunto es como Israel les vendio repuestos de un avion que ellos no poseen . El caso de Sudafrica es el mismo, esta no operaba ni F-15, ni F-16, ni F-4, ni A-4 que son los aviones de los cuales Israel te puede proveer spares. Israel no puede vender ningun spare de un avion USA sin autorizacion USA.

En ningun caso! Es solo que se ha atacado en forma casi despiadada a una maquina que no tendria porque estar siendo comparada con una de 4++ como lo es el Gripen y si bien cada avion es en la medida justa "preciso" para cada Fuerza Aerea tambien el hecho de que lo hayan adquirido tantas Fuerzas Aereas a nivel mundial es indicativo de algo. No seas parcial estimado SuperEtendard.

Es que yo nunca compare al F-16 con un 4++, hasta que vos lo hiciste, comparandolo con un Gripen.
Cada pais adquiere el SdA que cree conveniente, pero el que se "venda mucho" no me indica por si mismo que estamos en presencia de lo "mais grande do mundo" que diria un brasilero

Por favor enumerame la cantidad de falencias en los motores F110-GE-129, F110-GE-229, F110-GE-132 correspondientes a los modelos F-16 Block 50/52/60

Es que yo no dije que los F110 tienen inconveniente alguno. Lo que digo es que el F-16 aumento de peso pero no en potencia (proporcionalmente se entiende) y eso significa que las prestaciones de recienten.

En cierta forma SI, el Viper para tu desagrado aun no lo "matan", es un superviviente y mira tu....con toda esa cantidad de años encima y es exito de ventas ...muy por encima del Gripen que es de 4++

Estas comparando un avion con muchos años de servicios con otro con pocos años de servicios . Y repito: el exito comercial no me dice nada en cuanto a prestaciones. Por ultimo, cuando Suecia produjo un "exito comercial" en aviacion militar?

No estimado no quise decir de 4++ en vez de 5++, alguien por ahi trato de comparar el FBW con los del Rafale y Typhoon, ahi si que no me parece nada justo porque esas bestias si son de 5++.

5++ entonces esos son mejores que el F-22 que es el unico 5º en servicio.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Experiencia práctica a nivel local y mundial. Por ejemplo en el caso de Chile, un óptimo, Tridente, era inaplicable, y se optó por lo bueno; los sucesivos Puente que conforman la Escuadra actual.

Yo diria que lo bueno, Tridente por enaplicable, justamente fue reemplazado por algo aplicable u optimo: Puente.

¿La realidad Argentina NO lo demuestra? ¿Y las tan comentadas en este foro mejoras de software a los A-4Ar gracias a que los gringos les entregaron el sistema "abierto"?

No comiences la historia donde mas te conviene. Empecemos por el principio:
Argentina fue por 54 F-16 y volvio con 36 A-4!!! y el sistema no fue entregado abierto.

Por que no hay ejemplares a la venta a precio accesible, y los que habrá ya han sido "reservados" por los indúes, pero sí han habido F-16 MLUs a la venta por ejemplo

No, vos pusiste que de haber adquirido un F-16 basico (OCU) luego podrian ser modernizados a MLU. Yo digo que lo mismo se aplica al M2000. No cambiemos los paradigmas.

Claro que no lo hace el mejor avión en operaciones , pero en el caso Argentino fue una opción MUY concreta con una serie de beneficios que otras opciones no ofrecen (como modernizar los aviones en Argentina en LMAASA por lo que se ha comentado más atrás) desechada a favor de propuestas mucho más etéreas en el escenario actual (Mirage 2000, F/A-18) o técnicamente inferiores a primera vista (Mirage F-1)

La respuesta MUY concreta fue unos F-15 Block 15 RECHAZADOS TECNICAMENTE POR LA FAA. Y eso te parece una oportunidad perdida

Respecto al caso del SUE: ¿No por ser únicos usuarios export tienen que esperar a recibir aviónica de los SUE dada de baja en Francia para modernizar sus propios ejemplares ya que esta no se encuentra ya en producción?

Sin embargo si puedo tener (tendre) SUE-M3, pero tendre F-16MLU en la Br5... no cierto que son A-4

Pero sin esos equipos no tienes avión, y en caso de querer reemplazarlos, debes desarrollar una nueva variante, a costo del cliente que quiere reemplazarlos, obviamente...

Es decir, solo el Tio Sam hace buenos aviones y los demas dependen de el? y porque alguien desearia reemplazarlos. No entiendo que tiene que ver una cosa con la otra.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Era algo mas que obvio!!

Creo que casi siempre Israel se mantiene un poco al margen de los embargos Yanquis, (caso ocurrido con Chile el 76 en donde igual nos sumisnistraron material) pero sin duda que este tipo saco los pies del plato, no puedes ir al pais de tu enemigo y tratarlo de loco (aqui huele a azufre ) y diablo en plena sesion de Naciones Unidas! y en propio territorio "enemigo", simplemente creo que a alguien asi le faltan palos para el puente.

Saludos

Ademas para que quiere modernizar los F-16 si habria anunciado una posible compra de SU-35?

Tamos locos parece..

Mas alla de cuestiones politicas. La noticia demuestra que incluso Israel no puede proveer de asistencia militar extensa sin autorizacion USA.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Pues sí, es una consideración plenamente válida, pero siendo una consideración plenamente válida, es de tipo netamente político y no técnico.

Aún siendo plenamente válida, la aprehensión choca con la realidad de que el principal medio de la FAA actual, el A-4Ar, es norteamericano, y el segundo medio con mejor aviónica que tendrán, los AT-63, tienen componetes críticos norteamericanos. Ni que decir de la dependencia norteamericana en cuanto a helos...

Saludos

Exacto y despues de ver ese cuadro se insiste en la adquisicion de un SdA USA para la 6º.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Sin querer defender lo indefendible.

La Aviacion Naval Rusa utiliza el MIG-31.

Saludos

 

[Hoot]

Super, sobre los repuestos hasta donde se por los datos de la chimuchina del
momento, es que si bien llegaron "via Israel", no necesariamente eran israelies,
perfectamente Israel pudo ser un 3° en esa transaccion. Ademas mucha gente
se confunde por el hecho que la actualizacion de TigreII a III la hicieron israelies.

Sobre el precio del Rafale (y de todos los SdA), es sabido que los precios que se
entregan a organismos goburnamentales no siempre reflejan los costos totales
de un SdA (los yanquis son expertos en eso), siendo que a ese precio le debes
sumar todo el desarrollo de la avionica, de armamentos, etc. Perfectamente
ese puede el precio "en verde".

 

[jet_jet]

Pero ese riesgo no solamente se puede atribuir a piedras, los objetos
pueden ser perfectamente aves, cosa que no es nueva y por lejos mas
peligroso que una piedra.
El asunto es que se debe desarrollar un mecanismo para prevenir cualquier FOD,
eso se hace incluso en cubiertas de portaviones y portaeronaves, es un riesgo
presente en todos lados.

Totalmente de acuerdo contigo Hoot. Infraestructura para evitar accidentes debe haber para operar cualquier avion de combate; que sea mas o menos compleja, eso es otra cosa.

 

[SG-1]

Una anécdota, el sistema de tiro del A-4Ar, era bastante inferior al que
poseíamos en ese momento en los Dagger/Finger, algunas presiones
hicieron que se mejorara, a disgusto de los empleados de la LM, que
presentaron una version de juguete.

Con gente así no me gusta tratar y menos entregarles esas cifras
ahora las alternativas parecen poco felices tambien, en cuanto al J-10,
hay que esperar que China lo salga a vender, todavía no existe.

 

[jet_jet]

... en cuanto al J-10, hay que esperar que China lo salga a vender, todavía no existe.

SG-1. De hecho China ya salío a venderlo y el primer adquirente fue Pakistan.
Un saludo

 

[Hoot]

Eso fue como reemplazo de los originales F16 que tuvo que anular
debido al terremoto que asolo pakistan? o son compras complementarias?

 

[SG-1]

No te confundis con otro modelo.

 

[SG-1]

Ya se Super, pero dejame el Mig-31 como interceptor, en grupos de a
4 y tengo cubierto todo el territorio.

 

[Red_Star]

Yo diria que lo bueno, Tridente por enaplicable, justamente fue reemplazado por algo aplicable u optimo: Puente.

Jejeje, sí tu quieres verlo así Para nosotros Tridente era lo óptimo, buques nuevos, a medida exacta de nuestros requerimientos operativos, con construcción local y offset de por medio. Lo bueno fue los sucesivos puentes, excelentes buques sin lugar a dudas, pero que no son ni nuevos, ni con construcción local ni con offset (bueno, las Type 23 sí)...

No comiences la historia donde mas te conviene. Empecemos por el principio:
Argentina fue por 54 F-16 y volvio con 36 A-4!!! y el sistema no fue entregado abierto.

36 A-4Ar que hoy por hoy son el medio más valioso de la FAA, pero, hombre, ¡Reciencito los franceses públicamente les ofrecieron Mirage F-1 en vez de los añorados Mirage 2000! (por lo menos según Ambito Financiero)

¿Que el A-4Ar no vino abierto? ¿Y todos esos nuevos modos de software del radar que se han comentado, la integración de la Dardos 2, etc, etc?

No, vos pusiste que de haber adquirido un F-16 basico (OCU) luego podrian ser modernizados a MLU. Yo digo que lo mismo se aplica al M2000. No cambiemos los paradigmas.

Sí, se aplicaría, pero con más dificultad ($).

La respuesta MUY concreta fue unos F-15 Block 15 RECHAZADOS TECNICAMENTE POR LA FAA. Y eso te parece una oportunidad perdida

Rechazar F-16 hace ¿5 años?, aunque fuesen Block 15, para seguir volando Mirage III básicos hasta plazo indefinido, en mi humilde opinión, sí...

Sin embargo si puedo tener (tendre) SUE-M3, pero tendre F-16MLU en la Br5... no cierto que son A-4

Pero luego pudiste tener en otra brigada Block 15 (a lo menos) en lugar de Mirage III básicos

Es decir, solo el Tio Sam hace buenos aviones y los demas dependen de el? y porque alguien desearia reemplazarlos. No entiendo que tiene que ver una cosa con la otra.

No, por supuesto que el Tio Sam no es el único que hace buenos aviones pero en el caso de los suecos, sí, dependen del Tio Sam (o del resto de Europa si quieres pagar por integrarle otro motor) para dotar de un motor a su nave, y dependen del Reino Unido para una serie de subsistemas...

Y eso no tiene nada de malo, a menos que seas un país que no quiera depender de norteamericanos e ingleses en items críticos en sus sistemas de armas.

Saludos

 

[Guitro01]

Todo bien pero con lo que gastan estos bichos por mi parte paso ...

ups, como lo sabes?

Digamos que lo se y nada mas ...

 

[Red_Star]

Eso fue como reemplazo de los originales F16 que tuvo que anular
debido al terremoto que asolo pakistan? o son compras complementarias?

Esa fue la compra de los F-16 Block 52, que pasaron de 50 y algo nuevos a 18...

Los F-16 originales pakistaniés no se reemplazan, sino que se suben los 32 sobrevivientes (de 40) a MLU.

Saludos

 

[Guitro01]

Respecto a lo que decia SG-1:

China ha dirigido a Rusia la solicitud de incluir Pakistán en la lista de países con los que mantiene la cooperación técnico-militar. Sin ello, Pekín no podrá ejecutar el contrato de suministro a Pakistán de cazas FC-1 con motores rusos. La renuncia de Rusia podría complicar la cooperación con China que supone beneficios anuales de hasta $2.000 millones. La conformidad amenaza con el cese de las ventas a India que sobrepasan $1.500 anuales.

El Servicio Federal para la cooperación técnico-militar ha confirmado que no se propone incluir Pakistán en la lista, pues ello podría suponer conflicto con India, país con que Rusia tiene suscrito un acuerdo gubernamental sobre el no suministro de material a Islamabad. Aparte de que la cooperación técnico-militar con India supone para Rusia unos ingresos de $1.500 anuales, la corporación aeronáutica MiG participa en el concurso de suministro de 126 cazas convocado por India. El precio de tal lote de aviones sobrepasa $6.500 millones.

Por su parte, Pekín también podría ejercer presiones sobre Rusia. Actualmente se sostienen negociaciones con China sobre el suministro de cazas embarcados Su-33 (48 aparatos por importe de hasta $2.500 millones), aviones anfibio Be-200 dotados del sistema de búsqueda y rescate ($400 millones), unos 40 helicópteros Ka-29 de desembarco y transporte y más de 20 helicópteros Ka-31 (en total, unos $200 millones), cuatro aerodeslizadores de desembarco "Zubr" (unos $210 millones).

Los expertos creen que China no conseguirá concesiones algunas por parte de Rusia en lo referente a las reexportaciones y procurará elaborar algunas fórmulas de compromiso con Pakistán. "Rusia jamás le otorgará a China el derecho a reexportar su material a Pakistán, pues ello pondría en jaque los importantísimos contratos con India - opina Maxim Piadushkin, director de la revista Russia/CIS Observer-. Pero tampoco China renunciará al programa FC-1. Para Pekín es muy importante adquirir el motor RD-93 para estudiarlo detenidamente y luego copiar, tal como suele hacer China". En opinión del experto, lo más probable es que China le proponga a Islamabad algún otro avión; en el peor de los casos, le devolverá el dinero recibido por el desarrollo de FC-1.

 

[SG-1]

Lo mas probable es que construyan un clon del RD-33

 

[SG-1]

Ya, no necesitamos, salvo que quieramos interceptar EF,...