Futuro Fuerza de Submarinos

[DeltaIIBR]

Luego, la pareja tuvo que tomar otra decisión importante: ¿A qué gobierno extranjero deberían contactar para tratar de vender los secretos robados?

Según los mensajes de texto publicados por la corte, pareciera que el ingeniero creía que comunicarse con adversarios estadounidenses como Rusia o China era ir demasiado lejos, desde el punto de vista moral. En cambio, Jonathan y Diana Toebbe pensaron en un país lo suficientemente rico como para comprar los secretos, que no era hostil con Estados Unidos y, lo más importante, que cada vez estaba más ansioso por adquirir la misma tecnología que estaban vendiendo: Brasil.

Una pareja de espías intentó venderle secretos nucleares a Brasil (Published 2022)

Jonathan y Diana Toebbe se declararon culpables el mes pasado en un caso de espionaje pero, hasta ahora, no se había revelado públicamente el nombre de la nación que contactaron.

www.nytimes.com

Y sabés cual país colaboró con EEUU para que el FBI llevase estos dos presos? Brasil.

Slds.

 

[lucubus]

Yo no trato a nadie de nada. Simplemente señalo que eligieron una plataforma que no permite errores, si el reactor y el escudo, terminan resultando un poco más pesado del proyectado. Todo el trabajo de estudios, sobre pesos, balances del Sub. Termina en el tacho.

Creo que todavía no entiendes...elegimos como proyetar una plataforma para un sub nuclear

Reitero, lo que señalo no es que no puedan, no sepan. Simplemente señalo que tienen una plataforma que no les va a perdonar un error.

Y por otro lado, el propio programa con un atraso proyectado de una década por delante, está señalando que el tema no es tan fácil.

de fato no es fácil..... principalmente para un pais de tercero mundo y con plata escasa..... pero seguimos con un norte

Una cosa es tener el reactor y su protección, ya terminado y definido y a partir de ese dato cierto y real, y a partir de ahí seleccionar y diseñar el sub. Acá se está en medio de un diseño (del Sub) y del diseño del reactor con su blindaje. Los errores se pueden cometer, y reitero, el tema es la plataforma es justa. Que no permite errores.

vamos a ver..... la criticidad del reator no va a demorar mucho ..... y la construcíon de la secíon de qualificación va a comezar el próximo año..... esperar y ver.

slds

 

[Litio]

Litio, los dos de acá. Tachalos. Van a ser hojitas de afeitar en algún momento. Nunca más van a navegar.

Si los ponés que sean operativos.

-Lo que pasa mi amigo es que da vergüenza, prefiero mostrar lo que todavía se tiene
al menos en los papeles y no los que están operativos, si hiciese eso no solo los
dos SSK Argentinos tendrían que desaparecer del listado si no también dos de los
SSK 209 Brasileños, dos de los SSK Peruanos y uno de los SSK 209 Venezolanos

-Cuando los SSK Argentinos sean dados de baja oficialmente serán eliminados de este listado


Saludosss
Roberto

 

[Bizcochito]

-Lo que pasa mi amigo es que da vergüenza, prefiero mostrar lo que todavía se tiene
al menos en los papeles y no los que están operativos, si hiciese eso no solo los
dos SSK Argentinos tendrían que desaparecer del listado si no también dos de los
SSK 209 Brasileños, dos de los SSK Peruanos y uno de los SSK 209 Venezolanos

-Cuando los SSK Argentinos sean dados de baja oficialmente serán eliminados de este listado


Saludosss
Roberto

Roberto, es preferible mostrar la verdad. Que tratar de ¨ocultarla¨.

Lo que pasa con nosotros es que el contraste de dar de baja medios, es atroz.

Pero si hay algo que dá verguenza, hay que mostrarlo.

 

[Bizcochito]

Creo que todavía no entiendes...elegimos como proyetar una plataforma para un sub nuclear



de fato no es fácil..... principalmente para un pais de tercero mundo y con plata escasa..... pero seguimos con un norte



vamos a ver..... la criticidad del reator no va a demorar mucho ..... y la construcíon de la secíon de qualificación va a comezar el próximo año..... esperar y ver.

slds

Primero, sí eligieron una plataforma para proyectar... pero es una plataforma ¨chica¨ que no le permite cometer errores. Aún por lo que se está leyendo, tienen bastantes complicaciones para resolver ciertos problemas. Y EEUU ha empujado para que no les abran puertas. Después está el tema de que Bolsonaro trató de conseguir ayuda de Rusia......... pero.....

A ver si se entiende. Si hubieran elegido un Submarino con un ¨tamaño¨ un poco más grande. Probablemente podrían haber podido meter el reactor y su protección, sin tantos refinamientos. Como lo van a tener que lograr, tratando de meterlo en una plataforma más chica.

Resumiendo, no tienen una tecnología madura aún.

 

[DeltaIIBR]

Primero, sí eligieron una plataforma para proyectar... pero es una plataforma ¨chica¨ que no le permite cometer errores. Aún por lo que se está leyendo, tienen bastantes complicaciones para resolver ciertos problemas. Y EEUU ha empujado para que no les abran puertas. Después está el tema de que Bolsonaro trató de conseguir ayuda de Rusia......... pero.....

A ver si se entiende. Si hubieran elegido un Submarino con un ¨tamaño¨ un poco más grande. Probablemente podrían haber podido meter el reactor y su protección, sin tantos refinamientos. Como lo van a tener que lograr, tratando de meterlo en una plataforma más chica.

Resumiendo, no tienen una tecnología madura aún.

Por favor, describa la "plataforma chica": informar los numeros de sus dimensiones (eslora, desplazamiento, manga/diámetro, etc.).

A ver. Gracias.

 

[Rastrojero76]

Primero, sí eligieron una plataforma para proyectar... pero es una plataforma ¨chica¨ que no le permite cometer errores. Aún por lo que se está leyendo, tienen bastantes complicaciones para resolver ciertos problemas. Y EEUU ha empujado para que no les abran puertas. Después está el tema de que Bolsonaro trató de conseguir ayuda de Rusia......... pero.....

A ver si se entiende. Si hubieran elegido un Submarino con un ¨tamaño¨ un poco más grande. Probablemente podrían haber podido meter el reactor y su protección, sin tantos refinamientos. Como lo van a tener que lograr, tratando de meterlo en una plataforma más chica.

Resumiendo, no tienen una tecnología madura aún.

Biscochito , entiendo que el Sub Nuclear que proyecta Brasil seria de Aprox 6000 Ton. De desplazamiento , el USS Nautilus desplazaba 3500-4000 en inmersión y lo botaron van a ser ya casi 70 años . ..
Yo al Brasilero no lo llamaría "Chico" precisamente .

 

[Bizcochito]

Por favor, describa la "plataforma chica": informar los numeros de sus dimensiones (eslora, desplazamiento, manga/diámetro, etc.).

A ver. Gracias.

6000 TN, 100 metros y un diámetro de 9 metros.

Sabiendo que, para una simple sala de irradiación con bomba de cobalto, las paredes de contención de hormigón son de 1 metro de espesor con disposición muy especial para el armado interno (los hierros no deben exponerse de una forma). Si ese cuidado debe tenerse para un simple bombazo de rayos por centésimas de segundos. Imaginate el desafío que es generar una contención eficaz y no siendo de hormigón, más plomo y otras cosas. Para contener la radioactividad de un reactor en un ambiente completamente cerrado como lo es en un sub.

Todo lo que es contención agrega peso, y ese peso afecta el balance. Y por lo que se sabe, el tema de la contención era uno de los grandes problemas que tenían. Reitero, si no se conoce a ciencia cierta cual será el peso final de toda la sección. Se corre el riesgo de tener problemas de flotabilidad y balanceo.

Y como si fuera poco, es la primera vez que hacen un submarino de esa envergadura y con esa tecnología. El primero de serie siempre termina siendo el más problemático.

Y sumale el esfuerzo que hace EEUU para que esa tecnología, no sea masiva.

Reitero, los Españoles con su S-80 y siendo convencional y aún teniendo experiencia en el ramo. Tuvieron un hermoso dolor de cabeza. Que recién ahora lo están resolviendo con ayuda de EEUU.

Y recordar el pequeño incidente que tuvo la armada de Chile con el primer Scorpene salido de fábrica. Con lo cual te vas a dar cuenta, que el tema del balance en un sub es toda una ciencia y todo un peligro.

 

[Bizcochito]

Biscochito , entiendo que el Sub Nuclear que proyecta Brasil seria de Aprox 6000 Ton. De desplazamiento , el USS Nautilus desplazaba 3500-4000 en inmersión y lo botaron van a ser ya casi 70 años . ..
Yo al Brasilero no lo llamaría "Chico" precisamente .

El tema se reduce en experiencia y conocimiento en el ramo. Además los cuidados hacia las tripulaciones han cambiado mucho en éstos últimos 60 años.

El tema antes era de ser el primero y arriesgarse.......

Y otro punto, la experiencia constructiva de EEUU y sus astilleros.

Y también si se acuerda, de lo jugado que fueron en sus comienzos, la serie de accidentes letales que tanto Rusos como Yankees tuvieron con sus primeros submarinos nucleares.

 

[DeltaIIBR]

6000 TN, 100 metros y un diámetro de 9 metros.

Sabiendo que, para una simple sala de irradiación con bomba de cobalto, las paredes de contención de hormigón son de 1 metro de espesor con disposición muy especial para el armado interno (los hierros no deben exponerse de una forma). Si ese cuidado debe tenerse para un simple bombazo de rayos por centésimas de segundos. Imaginate el desafío que es generar una contención eficaz y no siendo de hormigón, más plomo y otras cosas. Para contener la radioactividad de un reactor en un ambiente completamente cerrado como lo es en un sub.

Todo lo que es contención agrega peso, y ese peso afecta el balance. Y por lo que se sabe, el tema de la contención era uno de los grandes problemas que tenían. Reitero, si no se conoce a ciencia cierta cual será el peso final de toda la sección. Se corre el riesgo de tener problemas de flotabilidad y balanceo.

Y como si fuera poco, es la primera vez que hacen un submarino de esa envergadura y con esa tecnología. El primero de serie siempre termina siendo el más problemático.

Y sumale el esfuerzo que hace EEUU para que esa tecnología, no sea masiva.

Reitero, los Españoles con su S-80 y siendo convencional y aún teniendo experiencia en el ramo. Tuvieron un hermoso dolor de cabeza. Que recién ahora lo están resolviendo con ayuda de EEUU.

Y recordar el pequeño incidente que tuvo la armada de Chile con el primer Scorpene salido de fábrica. Con lo cual te vas a dar cuenta, que el tema del balance en un sub es toda una ciencia y todo un peligro.

Y piensa Usted que aqui no se sabe nada de esto? Por favor... Llega a ser ofensivo.
La comparacion con el caso español (que TODOS sabemos que pasó) y con el incidente no fatal del PRIMER Scorpene fabricado es absurdo.
Yo paro este tema (que es OT) por acá.

 

[Bizcochito]

Y piensa Usted que aqui no se sabe nada de esto? Por favor... Llega a ser ofensivo.
Yo paro este tema (que es OT) por acá.

Volvemos al punto, hasta que no sepan a ciencia cierta, cuanto pesa y como se distribuye el peso de la sección que contiene el reactor nuclear. Todo lo demás son simplemente especulaciones basadas en cálculos que van a cambiar diametralmente, ni bien se agregue o se saque un kilo de una parte y se agregue a otra.

Hasta ahora son especulaciones y esfuerzos técnicos y de ingeniería para llegar a un cálculo inicial.

Hasta que no tengan resuelto ese pequeño punto, todo lo demás, es tiempo, esfuerzo y mucho más dinero en la bolsa sin fondo. Por algo se van a tomar otros 10 años, para avanzar. Recuerde, habían señalado 2025 con el sub navegando. Ya ahora lo patearon 10 años. Esos 10 años más, están diciendo que tienen problemas que al día de hoy no los tienen resueltos.

No es que hoy ya tienen todo resuelto, y simplemente estan en etapa de construcción pura. Todavía siguen en el tablero de diseño. Y probando, estudiando soluciones respecto al tema de la propulsión nuclear.

Y no se sorprenda, si en poco tiempo más. Cambian de plano el diseño de todo el Sub.

Cuando se llegan a ciertos límites, o se empecinan, o cambian.

Y no digo que no lo logren, lo que digo es que les va a llevar mucho pero mucho más tiempo del que pensaban y mucho pero mucho más dinero del que se proponían poner.

 

[Rastrojero76]

El tema se reduce en experiencia y conocimiento en el ramo. Además los cuidados hacia las tripulaciones han cambiado mucho en éstos últimos 60 años.

El tema antes era de ser el primero y arriesgarse.......

Y otro punto, la experiencia constructiva de EEUU y sus astilleros.

Y también si se acuerda, de lo jugado que fueron en sus comienzos, la serie de accidentes letales que tanto Rusos como Yankees tuvieron con sus primeros submarinos nucleares.

El USS Nautilus se fue de baja en los 80s , después de poco menos de 30 satisfactorios Años de operaciones , lleno de hitos , fue el primero , su reactor constituye la 1 Gen. De Reactores embarcados en Subs .
Los Submarinos de Ataque nucleares siguieron manteniéndose en esos desplazamientos , el tristemente por nosotros recordado HMS Conqueror botado en los 70s si mal no recuerdo no llegaba a los 5000 Ton. en inmerción , los Rubis Franceses no llegan a las 3000 !!!
Lo de accidentes y contratiempos en las primeras series es esperable , nuestros TR 1700 , con novedades desde el primer viaje .

 

[Bizcochito]

El USS Nautilus se fue de baja en los 80s , después de poco menos de 30 satisfactorios Años de operaciones , lleno de hitos , fue el primero , su reactor constituye la 1 Gen. De Reactores embarcados en Subs .
Los Submarinos de Ataque nucleares siguieron manteniéndose en esos desplazamientos , el tristemente por nosotros recordado HMS Conqueror botado en los 70s si mal no recuerdo no llegaba a los 5000 Ton. en inmerción , los Rubis Franceses no llegan a las 3000 !!!
Lo de accidentes y contratiempos en las primeras series es esperable , nuestros TR 1700 , con novedades desde el primer viaje .

El tema, es lo que EEUU puso en su momento, para desarrollar todo. No solo de U$ sinó de científicos detrás de. Muchos de los científicos, son aún conocidos como los top top top en la materia nuclear.

Y no muchos paises en el mundo son los que dominan la tecnología.

 

[Bizcochito]

El USS Nautilus se fue de baja en los 80s , después de poco menos de 30 satisfactorios Años de operaciones , lleno de hitos , fue el primero , su reactor constituye la 1 Gen. De Reactores embarcados en Subs .
Los Submarinos de Ataque nucleares siguieron manteniéndose en esos desplazamientos , el tristemente por nosotros recordado HMS Conqueror botado en los 70s si mal no recuerdo no llegaba a los 5000 Ton. en inmerción , los Rubis Franceses no llegan a las 3000 !!!
Lo de accidentes y contratiempos en las primeras series es esperable , nuestros TR 1700 , con novedades desde el primer viaje .

Un tema más. EEUU dominaba todo el ciclo de enriquecimiento del combustible..... el cual define el tipo de reactor que vas a usar.

Ese dominio, nace de los 1000 millones de dolares a valores de 1945. Que USA puso para llegar a las bombas atómicas.

 

[Litio]

Roberto, es preferible mostrar la verdad. Que tratar de ¨ocultarla¨.

Lo que pasa con nosotros es que el contraste de dar de baja medios, es atroz.

Pero si hay algo que dá verguenza, hay que mostrarlo.

-Le hago caso ¡¡¡¡

EDITADO

 

[michelun]

-Le hago caso ¡¡¡¡

EDITADO

Otro post así, y te vas un mes de vacaciones.

 

[gobakic]

mmmm ..ya saben mis pensamientos, sobre el tema del proyecto de SSN de Brasil. Están trabajando, pero hay tecnologías que están muy lejos, no solo la nuclear, también en el tema de diseño de submarinos, y no solo de un SSK, estamos hablando de un tremendo SSN de 6000Tn ??

Para los que no sepan, los reactores se construyen en base al núcleo de este, y luego en función de su potencia térmica, se diagrama el resto.
Ellos están tratando de hacer un reactor nuclear de diseño autóctono, y eso esta bien..pero esta MUUUUYYYYY lejos de ser un reactor para un submarino por muchas razones, entre las que puedo nombrar.. grado de enriquecimiento y densidad de uranio del núcleo?, elementos combustibles en base a barillas? o como debe ser en base a placas planas para flujo laminar??, ..la famosa maqueta muestra que tiene una tapa para cambiar los elementos combustibles, como si fuera algo sencillo el cmbio de combustible, por lo que se presume que siguen apuntando a bajo enriquecimiento, lo que lleva problemas no solo de duración de núcleo que se mide en FPD (full power days), ..siempre son extremadamente bajos lo de ese tipo. Por el lado del movimiento de agua, y el error que lo hace inviable para un submarino, de tener elementos combustibles que no sean de placas planas (hasta lo que tengo entendido eran barillas), eso te hace un flujo turbulento, que sumado a que van a trabajar con intercambiadores de calor y presurizador ambos externos al recipiente del núcleo, lo que aumenta ennormemente el tamaño del reactor, y lo hace ruidoso por el flujo, y para colmo lo hace extremadamente pesado...dado que tenes que blindar no solo el recipiente de presión del núcleo, sinó que hay que blindar todo incluido el intercambiador de calor, y el presurizador......por que creen que el Carem nuestro tiene todo integrado??
Por último...para terminar...lo ideal, es hacer un muy compacto reactor, para poder utilizar las ventajas de partir sobre la base de un submarino SSK o tamaño similar, para hacerlo tipo el Rubis, con propulsión nuclear, pero la turbina acoplada a un generador, y luego un MEP eléctrico...un submarino de 6000 tn, es imposible...les mostraría los cálculos eléctricos para poder movilizar un submarino como tal, con un motor eléctrico....es imposible en cuanto a la potencia necesaria... por eso tendrían que utilizar reductor directo acoplado a la turbina de vapor, lo cual suma mucho mas ruido aún.

No me malinterpreten... Brasil esta haciendo muchísimo , y muy bien en su política nuclear..no solo en temas de su SSN (por ejemplo en enriquecimiento para sus propias centrales (tarea difícil, pero lo están haciendo)) , el punto es que un SSN es el pináculo de la tecnología, y hay que dominar muchos campos para poder diseñar algo medianamente moderno, y no solamente en temas nucleares. Es por ello que solo EEUU, Rusia y Francia diseñan submarinos nucleares, UK viene con ayuda de su primos, y la india estas queriendo sumarse plenamente al club...Australia va a comprar ssn (no los hace)

Es admirable lo que hace Brasil y celebro su determinación de su país, cosa que lo veo con sana envidia...pero no vamos a ver ningún SSN en los próximos años...ellos están desarrollando la tremenda tecnología necesaria por algún tiempo con ese fin

 

[Bizcochito]

mmmm ..ya saben mis pensamientos, sobre el tema del proyecto de SSN de Brasil. Están trabajando, pero hay tecnologías que están muy lejos, no solo la nuclear, también en el tema de diseño de submarinos, y no solo de un SSK, estamos hablando de un tremendo SSN de 6000Tn ??

Para los que no sepan, los reactores se construyen en base al núcleo de este, y luego en función de su potencia térmica, se diagrama el resto.
Ellos están tratando de hacer un reactor nuclear de diseño autóctono, y eso esta bien..pero esta MUUUUYYYYY lejos de ser un reactor para un submarino por muchas razones, entre las que puedo nombrar.. grado de enriquecimiento y densidad de uranio del núcleo?, elementos combustibles en base a barillas? o como debe ser en base a placas planas para flujo laminar??, ..la famosa maqueta muestra que tiene una tapa para cambiar los elementos combustibles, como si fuera algo sencillo el cmbio de combustible, por lo que se presume que siguen apuntando a bajo enriquecimiento, lo que lleva problemas no solo de duración de núcleo que se mide en FPD (full power days), ..siempre son extremadamente bajos lo de ese tipo. Por el lado del movimiento de agua, y el error que lo hace inviable para un submarino, de tener elementos combustibles que no sean de placas planas (hasta lo que tengo entendido eran barillas), eso te hace un flujo turbulento, que sumado a que van a trabajar con intercambiadores de calor y presurizador ambos externos al recipiente del núcleo, lo que aumenta ennormemente el tamaño del reactor, y lo hace ruidoso por el flujo, y para colmo lo hace extremadamente pesado...dado que tenes que blindar no solo el recipiente de presión del núcleo, sinó que hay que blindar todo incluido el intercambiador de calor, y el presurizador......por que creen que el Carem nuestro tiene todo integrado??
Por último...para terminar...lo ideal, es hacer un muy compacto reactor, para poder utilizar las ventajas de partir sobre la base de un submarino SSK o tamaño similar, para hacerlo tipo el Rubis, con propulsión nuclear, pero la turbina acoplada a un generador, y luego un MEP eléctrico...un submarino de 6000 tn, es imposible...les mostraría los cálculos eléctricos para poder movilizar un submarino como tal, con un motor eléctrico....es imposible en cuanto a la potencia necesaria... por eso tendrían que utilizar reductor directo acoplado a la turbina de vapor, lo cual suma mucho mas ruido aún.

No me malinterpreten... Brasil esta haciendo muchísimo , y muy bien en su política nuclear..no solo en temas de su SSN (por ejemplo en enriquecimiento para sus propias centrales (tarea difícil, pero lo están haciendo)) , el punto es que un SSN es el pináculo de la tecnología, y hay que dominar muchos campos para poder diseñar algo medianamente moderno, y no solamente en temas nucleares. Es por ello que solo EEUU, Rusia y Francia diseñan submarinos nucleares, UK viene con ayuda de su primos, y la india estas queriendo sumarse plenamente al club...Australia va a comprar ssn (no los hace)

Es admirable lo que hace Brasil y celebro su determinación de su país, cosa que lo veo con sana envidia...pero no vamos a ver ningún SSN en los próximos años...ellos están desarrollando la tremenda tecnología necesaria por algún tiempo con ese fin

Estimado, y sin poder conocer el peso total de la sección que va a contener el reactor y sus sistemas. Usted cree que ya tienen solucionado el tema de los balances del Sub?. O pueden tener altas probabilidades de tener los mismos problemas que los Españoles con un Sub Convencional?.

No es más cuerdo primero conocer cual será el peso y distribución del mismo en la sección para después pensar como debe estar diseñado el resto del sub?

Un lujo siempre leerlo.

 

[SUE 3-A-202]

ahora.. no entiendo por que suponen que Brasil... que viene trabajando en este reactor desde hace años... no pueden solucionar los problemas que plantean o no los han resuelto ya...
tampoco entiendo por que suponen que Brasil no recibió o recibe ayuda para el diseño y solución de los problemas planteados (en el caso de que realmente existan esos problemas)

que es difícil el desarrollo??... seguro!... pero a mi por lo menos no me quedan dudas que no van solos en este camino..
el punto es que es muy caro y complejo... con el presupuesto adecuado no me caben dudas que los Brasileños tendrán su SSN... no sé en que nivel tecnológico estará cuando finalmente esté concluido... pero que si ponen los recursos el SSN saldrá.... no me quedan dudas!

 

[HernanSCL]

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