Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[CoronelVet]

Estimado, esto es asi a requerimiento de Pakistán que integra equipos de diferentes procedencias, al punto que casi lo único chino es la célula.

En realidad es prácticamente chino , a excepción de la planta motriz que es rusa, y que los paquistaníes prefieren mantener, me imagino que por una cuestión de entrenamiento y logística (no les aporta nada nuevo la motorización china, y mejor dicho una motorización diferente para el mismo modelo, e implica una diversificación de logística).

Por ejemplo el radar AESA del JF-17 B3 es chino -->>

Es que a lo mejor no lo encuentre porque es muy obvia la respuesta, es un producto de componentes norteamericanos y un radar de origen israelí que trabaja integrados con el F-16, F-15 y F-35, todos de arquitectura abierta porque comparten la misma aviónica.
Es como ir a un concesionario a comprar una Hyundai Santa Fe y preguntar si viene con ruedas...

Aún así le copio una nota de Flightglobal, donde dice ésto para que usted se saque la duda:

"El avión aprovecha los estándares de arquitectura de sistema abierto desarrollados por la fuerza aérea y la industria para acelerar la integración de nuevos sensores, armas y otras capacidades."

https://www.flightglobal.com/lockhe...or-t-x-over-skunk-works-design/119600.article

Espero sus comentarios...

Saludos.

Pues entonces es cierto que el FA-50 es de arquitectura abierta. Por lo menos en ese aspecto estaría potencial paridad de condiciones con el JF-17 (y digo "potencial" porque en la práctica todavía le falta las características que ya dispone su rival chino).

Le agradezco la información

Cordiales Saludos

 

[me262]

Pues entonces es cierto que el FA-50 es de arquitectura abierta. Por lo menos en ese aspecto estaría potencial paridad de condiciones con el JF-17 (y digo "potencial" porque en la práctica todavía le falta las características que ya dispone su rival chino).
Le agradezco la información.
Cordiales Saludos

Estimado, le agradezco.
Ahora vamos al precio del avión con los contratos de venta.
El de 12 aviones a Filipinas por el FA-50 de 420 millones a un valor unitario de 35 millones.

Korea Aerospace Industries (KAI) recibió un contrato de $ 420 millones del gobierno de Filipinas en marzo de 2014 para suministrar 12 aviones de combate multipropósito FA-50A a la Fuerza Aérea de Filipinas (PAF).
https://www.airforce-technology.com...-for-fa-50-purchase-from-south-korea-4305629/

El de Nigeria de los JF-17 de 184.3 millones, por 3 aviones a un valor unitario de 61.4 millones.
ECC okays sale of JF-17 to Nigeria for $184.3m
https://tribune.com.pk/story/1832482/2-ecc-okays-sale-jf-17-nigeria-184-3m/

En ambos casos hago la división total, pero es obvio que por lo menos hay un 30% de logística de los aviones y capacitación en ambos contratos y ninguno incluye armamento.

Asi los nigerianos no hayan sabido lo que era un avión, la capacitación de un grupo de pilotos no sale mas que un par de millones de dólares, porque ni repuestos le han dado ya que es un producto nuevo que con la garantía se hace cargo Pakistán por un par de años. Supongamos 10 millones de capacitación y otros 20 de logística, nos da como 50 millones por avión.

Mi conclusión es que sostener que lo chino es mas barato, la realidad no lo demuestra, y ya lo discutí con usted hace un tiempo y es que la calidad a nivel industrial reduce costos y mas con productos de altísima tecnología, como por ejemplo el F-35.

Otra cosa, no estoy seguro pero lo voy a confirmar, creo que el 100% del FA-50 se hace en Corea, lo que implica una reducción brutal de costos de fabricación.

China en lo único que abarata costos es en la mano de obra, nada mas...

Saludos.

 

[stalder]

Desde el motor , hasta el radar del Fa-50 esta hecho en KOREA bajo las licencias correspondientes

 

[CoronelVet]

Estimado, esperaba otra respuesta de usted.

Como comenté en una respuesta previa, ud malinterpretó el haber sido mencionado en una respuesta destinada a otro compañero de foro. Ya le dí en el post anterior su respuesta.

No hay ningún argumento técnico para justificar que el FA-50 no tenga sistema de arquitectura abierta, cuando el mismo avión del que precede el T-50 y el mismo avión que participa en el concurso lo tienen, como todos los aviones de la ROKAF.
Siendo un avión diseñado para reemplazar los 250 F-5 que tienen y para interoperar con F-15, F-16, F-35 que comparten sistemas.
El único motivo que hay, es que usted no acepta que ésto sea así.
Es muy evidente que no lo quiere entender, y se lo expliqué en detalle.

Y sí acepto tranquilamente que el FA-50 tenga arquitectura abierta, porque ahora esta comprobado. Así de simple.

Y lo mantenía como única bandera frente al JF-17, del cuál no compite ni en precio, porque con el contrato de Nigeria se terminaron todos los argumentos.

Y con esto le doy la derecha al amigo @Facundo Rovira...

Saludos.

Pues el JF-17 B3 tiene -->>

* Radar AESA

* Capacidad BVR

* REVO

* Armamento / equipamiento tanto chino como occidental

Esto son características que el FA-50 no posee, por lo que me es difícil de aceptar que "del cuál no compite ni en precio". Tal vez lo haga en el futuro con esas actualizaciones . . . y si hablamos lo de Nigeria, me cito:

Por lo que estuve viendo los 3 JF-17 nigerianos mencionados son el lote inicial, por lo que se justifica el precio (aparatos + repuestos + entrenamiento + equipos).

Cordiales Saludos

Por lo que se pudo entrever Nigeria adquirió pod de adquisición de blancos + bombas guiadas en el paquete -->>

Algo se puede saber en esta página -->>

https://quwa.org/2016/06/23/aselsan-selling-16-aselpod-targeting-pods-pakistan/

Trata sobre el pod de adquisición de blancos "Aselpod" por parte de Paquistán para equipar , entre otros, al JF-17. En un párrafo aparece -->>

"demonstrating the JF-17’s platform flexibility. By integrating the ASELPOD, the PAF can tangibly demonstrate that the JF-17 is truly compatible with a wide range of systems available on the market, including Western equipment. While some prospective customers could be content with sourcing the Chinese WMD-7 targeting pod with LT and LS-series bombs (e.g. Nigeria), others, such as Morocco, could prefer Western systems. The ASELPOD is proof that it could be done, and – to Aselsan’s benefit – it makes the ASELPOD an option for customers seeking a ‘NATO-standard’ system."

Traducción tosca:

"demostrando la flexibilidad del JF-17 como plataforma. Al integrar el ASELPOD, la PAF puede demostrar ostensiblemente que el JF-17 es verdaderamente compatible con una gran variedad de sistemas avalables en el mercado, incluyendo equipamiento occidental. Mientras algunos potenciales clientes podrían quedar satisfechos con ser provistos con el pod de adquisición de blancos chino WMD-7 con la serie de bombas LT y LS (por ejemplo Nigeria), otros, como Marruecos, podrían preferir sistemas occidentales. Esto hace del ASELPOD una opción para aquellos clientes que buscan un sistema "Estandar OTAN""

Al parecer Nigeria estaba interesada en pods de adquisición de blancos chino + bombas guiadas tipo LT y LS. En esta página se pueden ver ese tipo de bombas -->>

http://ausairpower.net/APA-PLA-GBU.html

Acá esta el pod de adquisición de blancos WMD-7 -->>

https://chinesemilitaryreview.blogspot.com/2012/11/chinese-wmd-7-daynight-targeting-pod.html

Si es así entonces podríamos tener que los 180 y pico mlls de dólares serían los tres aparatos + costo de mantenimiento + costo de entrenamiento + equipamiento varios + "mordida espectacular" para funcionarios . . . Realmente barato.

Cordiales Saludos

Si fuera así pues entonces el FA-50 quedaba fuera de la carrera , porque recién con el B10 va tener homologado el pod de adquisición de blancos.

Y en la relación precio - características, por lo que se ve en lo que cité, es difícilmente superable.

Cordiales Saludos

 

[me262]

Por ejemplo el radar AESA del JF-17 B3 es chino -->>

Estimado, el radar AESA del FA-50 ya está desarrollado, cuándo se necesite se coloca...

https://www.lignex1.com/eng/product/product02_01.jsp

Saludos.

 

[eze22]

Estimado, el radar AESA del FA-50 ya está desarrollado, cuándo se necesite se coloca...

https://www.lignex1.com/eng/product/product02_01.jsp

Saludos.

A este no lo conocía....

 

[CoronelVet]

Estimado, el radar AESA del FA-50 ya está desarrollado, cuándo se necesite se coloca...

https://www.lignex1.com/eng/product/product02_01.jsp

Saludos.

OK, esta en etapa de desarrollo, le falta un trecho todavía para que se esté en el morro de algún FA-50.

Cordiales Saludos

 

[ubaldosa]

Estimado, le agradezco.
Ahora vamos al precio del avión con los contratos de venta.
El de 12 aviones a Filipinas por el FA-50 de 420 millones a un valor unitario de 35 millones.

Korea Aerospace Industries (KAI) recibió un contrato de $ 420 millones del gobierno de Filipinas en marzo de 2014 para suministrar 12 aviones de combate multipropósito FA-50A a la Fuerza Aérea de Filipinas (PAF).
https://www.airforce-technology.com...-for-fa-50-purchase-from-south-korea-4305629/

El de Nigeria de los JF-17 de 184.3 millones, por 3 aviones a un valor unitario de 61.4 millones.
ECC okays sale of JF-17 to Nigeria for $184.3m
https://tribune.com.pk/story/1832482/2-ecc-okays-sale-jf-17-nigeria-184-3m/

En ambos casos hago la división total, pero es obvio que por lo menos hay un 30% de logística de los aviones y capacitación en ambos contratos y ninguno incluye armamento.

Asi los nigerianos no hayan sabido lo que era un avión, la capacitación de un grupo de pilotos no sale mas que un par de millones de dólares, porque ni repuestos le han dado ya que es un producto nuevo que con la garantía se hace cargo Pakistán por un par de años. Supongamos 10 millones de capacitación y otros 20 de logística, nos da como 50 millones por avión.

Mi conclusión es que sostener que lo chino es mas barato, la realidad no lo demuestra, y ya lo discutí con usted hace un tiempo y es que la calidad a nivel industrial reduce costos y mas con productos de altísima tecnología, como por ejemplo el F-35.

Otra cosa, no estoy seguro pero lo voy a confirmar, creo que el 100% del FA-50 se hace en Corea, lo que implica una reducción brutal de costos de fabricación.

China en lo único que abarata costos es en la mano de obra, nada mas...

Saludos.

...lo otro que hay que saber y calcular es la disponibilidad del SDA y los peridodos/costo de mantenimiento necesarios. Eso tiene que entrar en la ecuacion del costo de la oferta. A mayor tasa de fallas y/o necesidad de mas horas de mantenimiento programadas, se requieren mas unidades para cubrir las mismas necesidades.

 

[me262]

Armamento / equipamiento tanto chino como occidental

Estimado, el armamento norteamericano no lo puede integrar a menos que lo hagan empresas norteamericanas porque no pueden compartir los códigos fuente con otras empresas que no sean de ellos, y tienen que pedir autorización al Congreso, ya lo comenté en otro posteo.
Corea tuvo problemas con Lockheed por el radar.
EE.UU no autorizó a Corea el radar AESA para el KFX por eso tuvieron que crear LIG nex1 y comprar las licencias.
No se como habrá hecho Pakistán con sus Sidewinder, si están integrados o si en realidad son Sidewindel (la copia china) o si EE.UU le cambió el radar, lo que no creo.

Si usted sigue el tema, Pakistán en la licitación tuvo problemas con Lockheed por la integración del Sniper, por eso tuvieron que ir a Aselsan, y pasaron del Mercedes a la Renoleta.
Lo de la sonda de reabastecimiento ya se habló, se haría acá a traves de una empresa conjunta.
No hay absolutamente ningún punto que satisfaga, ninguno.
Encima el único punto que sería a favor, el misil antibuque (que ni sabemos si anda porque suponemos lo que nos cuentan) lo niegan.

Ni en armamento, ni en calidad, ni en precio, ni en logística, encima el motor chupa mas que Barney y hay que llevarlo a Rusia para recorrerlo y a la célula a China.

Punto por punto, es mejor el FA-50...

Saludos.

 

[Rosarigasino02]

A este no lo conocía....

Es un render hecho por computadora que aparece en el brochure del contratista de defensa LIG Nex1, dice en desarrollo lo que explica que no hay detalles de sus capacidades ni de sistemas y sub sistemas que lo integran, tiempo entre fallas, ni medios de refrigeración, ni distancias de detección muchos menos para que RCS en particular, ni cantidad y sobre que base tecnológica se desarrollan los modulos TR que integran la antena, básicamente un limbo..Probablemente ni siquiera a sido sometido a pruebas reales montados en un medio aereo (ya ni siquiera especulo en un T-50). Yo pienso que se esta esperando un cliente de exportación que haga viable el desarrollo del mismo económicamente hablando..

Ojo con esto no quiero decir que no se pueda hacer pero de nuevo falta el dinerito, costos de integración que hasta ahora parece no haber interesados en costear, todos los T-50/TA-50/FA-50 hoy en las distintas fuerzas aéreas vuelan sin AESA y para el uso que le dan con un PESA en algunos casos le sobra en otros casos ni siquiera eso necesitan..lo que no implica que no se haga mas adelante, todo depende del mercado..

 

[Rosarigasino02]

Hoy creo que lo mas viable es seguir el camino Colombiano, Michelun me va a matar porque me canse de llevarle la contra con Derru (alguien sabe que fue de el?) pero visto el escenario político/económico es lo mas rentable y el de menor impacto desde lo técnico en cuanto al asimilamiento del material por parte de la fuerza, si señores estoy hablando de K-Fir con AESA...Mas adelante seguimos el camino de Colombia nuevamente y lo lógico seria mutar al F-16 usados(tambien isarelies?) o nuevos o un mix de ambos que convivan un tiempo con el K-Fir hasta ser reemplazado definitivamente..

2022: Pampa III/K-Fir
2030/35: Pampa III/K-Fir/F-16
2035: Pampa III/F-16

 

[Ramirotv]

AESA y motor 414 si no, no.

 

[ubaldosa]

AESA y motor 414 si no, no.

...con 404 y Elta 2032 seria para festejar mas que la llegada de una vacuna contra el COV-19

 

[CHACAL]

Soy fanatico de la acrobacia aerea, y por lo que lei los SU29 como cualquier avion acrobatico cuando llega a una cantidad de horas de vuelo ACRO se debe hacer un mantenimiento muy honeroso.
En los Bellanca Decatlhon y Citabria recuerdo que eran 500 horas ACRO. Pasadas las mismas el avion podia seguir volando como UTILITY +4.4 a -1.76 G o NORMAL +3.8 a -1.52 G.
Asi es que se pueden ver avisos de venta de dichas aeronaves en categoria Normal o Utility.
Por lo que averigue, el costo de hacer el mantenimiento para volverlos a categoria ACCRO+la venta del avion en categoria UTILITY, es lo mismo que comprar un avion nuevo.

Justamente a los SU-29 se les cambia el larguero central...y además hay que llevarlos a Rusia!!

 

[michelun]

Hoy creo que lo mas viable es seguir el camino Colombiano, Michelun me va a matar porque me canse de llevarle la contra con Derru (alguien sabe que fue de el?) pero visto el escenario político/económico es lo mas rentable y el de menor impacto desde lo técnico en cuanto al asimilamiento del material por parte de la fuerza, si señores estoy hablando de K-Fir con AESA...Mas adelante seguimos el camino de Colombia nuevamente y lo lógico seria mutar al F-16 usados(tambien isarelies?) o nuevos o un mix de ambos que convivan un tiempo con el K-Fir hasta ser reemplazado definitivamente..

2022: Pampa III/K-Fir
2030/35: Pampa III/K-Fir/F-16
2035: Pampa III/F-16

LCDTH!

 

[michelun]

Estimado, el armamento norteamericano no lo puede integrar a menos que lo hagan empresas norteamericanas porque no pueden compartir los códigos fuente con otras empresas que no sean de ellos, y tienen que pedir autorización al Congreso, ya lo comenté en otro posteo.
Corea tuvo problemas con Lockheed por el radar.
EE.UU no autorizó a Corea el radar AESA para el KFX por eso tuvieron que crear LIG nex1 y comprar las licencias.
No se como habrá hecho Pakistán con sus Sidewinder, si están integrados o si en realidad son Sidewindel (la copia china) o si EE.UU le cambió el radar, lo que no creo.
Saludos.

Amigazo,el Sidewinder no es radárico, es infrarrojo.
No se necesita mucho mas que el cableado, para integrarlo al cualquier caza.
Los Israelíes, Paquistaníes, Españoles, Australianos,Suizos,Brasileros, y no sé cantos usuarios mas de Mirage, cablearon sus aviones para usar AIM-9, de todas las versiones.
Incluso, la FAA, llegó a cablear un M-3EA para poder disparar estos misiles.

 

[CoronelVet]

Estimado, el armamento norteamericano no lo puede integrar a menos que lo hagan empresas norteamericanas porque no pueden compartir los códigos fuente con otras empresas que no sean de ellos, y tienen que pedir autorización al Congreso, ya lo comenté en otro posteo.
Corea tuvo problemas con Lockheed por el radar.
EE.UU no autorizó a Corea el radar AESA para el KFX por eso tuvieron que crear LIG nex1 y comprar las licencias.

No me refiero a equipamiento "made in EEUU" sino a equipamiento occidental en gral. El pod ASELPOD es una muestra. También estuvo como radar AESA propuesto el Grifo (de Leonardo), antes de que se eligiera al KLJ-7A. En armamento tenemos que puede usar el misil MAR-1 de nuestros vecinos del norte (Brasil) -->>

https://defence.pk/pdf/threads/integration-confirmed-for-brazils-mar-1-missile.107094/

https://pakmr.blogspot.com/2012/10/jf-17-thunder-suppression-of-enemy-air.html

No se como habrá hecho Pakistán con sus Sidewinder, si están integrados o si en realidad son Sidewindel (la copia china) o si EE.UU le cambió el radar, lo que no creo.

Yo por lo menos no tengo problemas con el equipamiento de fabricantes "no tradicionales" . Por lo menos les daría una oportunidad, ya que se sigue confiando en fabricantes "tradicionales" a pesar de que algunos han tenido hermosas "pifiadas" (me acuerdo del fusil SA-80 o de la munición del M-16 cargada con propelente inadecuado).

Si usted sigue el tema, Pakistán en la licitación tuvo problemas con Lockheed por la integración del Sniper, por eso tuvieron que ir a Aselsan, y pasaron del Mercedes a la Renoleta.

Pues si Pakistán tuvo problemas , siendo un socio muy importante de los EEUU en esa región, que nos esperaría a nosotros? Eso sin contar de que somos la HdC de los "primos" . . .

Lo de la sonda de reabastecimiento ya se habló, se haría acá a traves de una empresa conjunta.

O sea era un potencial proyecto.

No hay absolutamente ningún punto que satisfaga, ninguno.
Encima el único punto que sería a favor, el misil antibuque (que ni sabemos si anda porque suponemos lo que nos cuentan) lo niegan.

Por ahora tiene como puntos a favor todo el equipamiento y armamento que se puede usar en el JF-17, y que no se puede usar en el FA-50. Eso es sencillamente un hecho. Después si las mejoras al FA-50 logran o no revertir eso es algo que se verá.

Punto por punto, es mejor el FA-50...
Saludos.

Me cuesta ver la validez de esa afirmación por todo lo que expuse anteriormente

Cordiales Saludos

 

[CoronelVet]

Estimado, le agradezco.

De nada. Es lo que corresponde.

Cordiales Saludos

 

[Rastrojero76]

Yo en el caso del Kfir miraría con atención que hace Colombia , es el mayor Operador , 24 Aviones ( bueno creo entre todas las fuerzas que lo operan no hay 50 Kfir vilando en el mundo....) , lo opera hace 30 Años y tiene todo su Arcenal de Sistemas integrado .
Si para la FAC no es costo/efisciente embarcarce en un supuesto Kfir NG y les combiene más ir por un 4-4,5 Gen hecho y derecho , menos a nosotros .

 

[LordPoisoN]

Estimado, le agradezco.
Ahora vamos al precio del avión con los contratos de venta.
El de 12 aviones a Filipinas por el FA-50 de 420 millones a un valor unitario de 35 millones.

Korea Aerospace Industries (KAI) recibió un contrato de $ 420 millones del gobierno de Filipinas en marzo de 2014 para suministrar 12 aviones de combate multipropósito FA-50A a la Fuerza Aérea de Filipinas (PAF).
https://www.airforce-technology.com...-for-fa-50-purchase-from-south-korea-4305629/

El de Nigeria de los JF-17 de 184.3 millones, por 3 aviones a un valor unitario de 61.4 millones.
ECC okays sale of JF-17 to Nigeria for $184.3m
https://tribune.com.pk/story/1832482/2-ecc-okays-sale-jf-17-nigeria-184-3m/

En ambos casos hago la división total, pero es obvio que por lo menos hay un 30% de logística de los aviones y capacitación en ambos contratos y ninguno incluye armamento.

Asi los nigerianos no hayan sabido lo que era un avión, la capacitación de un grupo de pilotos no sale mas que un par de millones de dólares, porque ni repuestos le han dado ya que es un producto nuevo que con la garantía se hace cargo Pakistán por un par de años. Supongamos 10 millones de capacitación y otros 20 de logística, nos da como 50 millones por avión.

Mi conclusión es que sostener que lo chino es mas barato, la realidad no lo demuestra, y ya lo discutí con usted hace un tiempo y es que la calidad a nivel industrial reduce costos y mas con productos de altísima tecnología, como por ejemplo el F-35.

Otra cosa, no estoy seguro pero lo voy a confirmar, creo que el 100% del FA-50 se hace en Corea, lo que implica una reducción brutal de costos de fabricación.

China en lo único que abarata costos es en la mano de obra, nada mas...

Saludos.

El tema es que no sabemos a ciencia cierta como son los contratos.

Bien a los Nigerianos se los vendieron a pagar a 25 años y por eso los mataron con intereses, y los Filipinos pagaron al contado.

Lo cierto que Paquistan no esta pagando ni por asomo esa cantidad.

Por eso para mí el dato Nigeriano hay que tomarlo con pinzas, porque no sabemos bien como es el tema.

Además..., con todas las deudas que tiene Argentina y problemas económicos..., vos crees que te venderían aviones al mismo precio que Filipinas???