Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

El presupuesto alcanzará para un pote de vaselina para cada uno?
O sea que estás pensando en una relación no consentida y sin profiláctico, la vaselina degrada el latex.
La autonomía del Pampa estuvo diseñada desde el principio para eso... para que la flota chilena no tenga otra opción que operar en pleno pasaje de Drake y acabe hundiéndose sola
Veamos, si cada vez pretenden que el Pampa vuele más lejos sin puntos húmedos bajos sus alas, con mayor armamento colgado de como fue pensado. Más que volar el Pampa va a carretear. Y si quieren que llegue hasta el SUR y andar por la cordillera. Vayan pensando en hacer autopistas porque volar......... ni soplándolo.
 

Aeronaves[editar]​

Bandera de Estados Unidos
Bandera de Israel

Boeing 707 Cóndor
EB-707 Condor, Chilean Air Force (FACh) v2.jpg
Tipo:Alerta temprana y control aerotransportado.
Modificado por IAI y subsidiaria ELTA Systems (EL/M-2075)
Versiones:EC-707 Cóndor.
total: 1
Bandera de Estados Unidos

Boeing KC-135 Stratotanker
Military aircraft of Chile during a parade.jpg
Tipo:Avión cisterna. Actualizados por el programa PDM de Boeing (Mantenimiento de Depósito Programado).
Versiones:KC-135E
total: 3
Bandera de Estados Unidos

Lockheed C-130 Hercules
C-130 H Hercules, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Avión cisterna. Actualizados por el programa PDM de Boeing (Mantenimiento de Depósito Programado).
Versiones:2 C-130 H( +2 cedidos por EEUU a Chile junto a equipamiento medico)
1 C-130B
3 KC-130 R
total: 8
Bandera de Estados Unidos
Bandera de los Países Bajos

Lockheed Martin F-16
F-16 AM Fighting Falcon.JPG
Tipo:Cazabombardero
Misión:Radar de Apertura Sintética/
GMTI/Comint DF/ELINT/IR/
Fijación de objetivos por láser.
Versiones:06C Block 50
04D Block 50
29A Block 20 MLU
07B Block 20 MLU
total: 463
La modernización de los cazabombarderos está estimada en 634,70 millones de dólares.
Bandera de Estados Unidos

Northrop F-5E Tiger III
Chile Air Force Northrop F-5E Tigre III Lofting-5.jpg
Tipo:Cazabombardero
Misión:Sonda de reabastecimiento para ampliar su rango de combate
Versiones:14E (monoplaza)

4F (Biplaza)
total: 184
Modificó Emerson APQ159 por el radar ELTA EL/M-2032


Bandera de Israel

Elbit Hermes 900
Drone Hermes 900 - Bourget.JPG
Tipo:UAV
Versiones:Hermes 900
total: 5
Bandera de España
Bandera de Chile

CASA C-101 Aviojet
A36chile.jpg
Tipo:Avión de entrenamiento y ataque ligero.
Versiones:Hermes 900
total: 35
Se compraron 16 células C-101CC completamente operativas adicionales a Jordania, finalmente serán destinadas para repuestos.
Bandera de Brasil

A-29 Super Tucano
A-29B Super Tucano, Chilean Air Force (FACh).jpg
Tipo:Avión de entrenamiento y contrainsurgencia
Versiones:A-29B Super Tucano
total: 24
+TOSS (Training and Operation Support System MPS/MDS/FS) y estaciones terrestre (control/apoyo).
Es la versión más avanzada del ST.
Bandera de Chile

T-35 Pillán
T-35 B Pillan, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Avión de entrenamiento y contrainsurgencia
Versiones:T-35A/T-35B
total: 35
140 unidades construidas para Latam/España/Chile
Incluye el sistema integral de entrenamiento (simuladores)
Bandera de Estados Unidos

Cessna Citation
Cessna 525B Citation CJ3 Opera Jet OM-OPA, LUX Luxembourg (Findel), Luxembourg PP1350972612.jpg
Tipo:Avión de instrucción
Misión:Centro de instrucción y Estandarización de Vuelo por instrumentos (CIEVI), base aérea El Tepual, Puerto Montt.
Versiones:Cessna 525 Citationjet (CJ1)
total: 4
Bandera de Estados Unidos

Cirrus SR22 2T
Cirrus SR22GTS N794CD vr.jpg
Tipo:Vuelo instrumental
Versiones:SR-22T
total: 8
Bandera de Alemania

Extra 300
EA-300 L.JPG
Tipo:Avión de entrenamiento
Versiones:Extra 300L
total: 5
Escuadrilla de alta acrobacia Halcones. Acaba de cumplir 36 años, con un amplio reconocimiento internacional. Han hecho presentaciones en Argentina, Bélgica, Bolivia, Brasil, Canadá, Colombia, Ecuador, Estados Unidos, Francia, Inglaterra, Israel, Perú y Uruguay.
Bandera de Reino Unido

Gamebird GB1
Game GB-1 GameBird G-IGBI.jpg
Tipo:Avión de entrenamiento
Versiones:Gamebird GB1
total: 7
Integrándose en la Escuadrilla de alta acrobacia Halcones
Bandera de Estados Unidos

Learjet 35
LR-34 A Learjet, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Transporte VIP
Versiones:Learjet 35
total: 2
Pertenece al Servicio Aereofotogramétrico de la FACH
Serán reemplazados por Gulfstream IV
Bandera de Estados Unidos

Gulfstream IV
Gulfstream G-400.jpg
Tipo:Transporte VIP
Versiones:Gulfstream IV
total: 4
Bandera de Estados Unidos

Boeing 767
B-767-300 ER, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Avión presidencial . Uso multipropósito
Versiones:Boeing 767-300ER
total: 1
Bandera de Estados Unidos

Boeing 737 Classic
B-737-500, Chilean Air Force (FACh).jpg
Tipo:Transporte aéreo de jefes de Estado. Uso multipropósito
Versiones:1 Boeing 737-300

1 Boeing 737-58N
total: 2
Bandera de España

CASA C-212 Aviocar
SAAF CASA 212-300 8021 (6923197771).jpg
Tipo:Transporte de carga
Versiones:Serie 200/300
total: 3
Bandera de Canadá

De Havilland Canada DHC-6 Twin Otter
DHC-6-300 Twin Otter, Chilean Air Force (FACh).jpg
Tipo:Transporte de carga (airdrop), SAR y Evacam [1]
Versiones:DHC-6 Twin Otter
total: 13
Bandera de Estados Unidos
Bandera de Polonia

UH-60 Black Hawk
CSA-2005-05-05-102937.jpg
Tipo:Helicóptero utilitario
Versiones:1 Sikorsky S-70A-39

6 Sikorsky S-70i MH-60M
total: 7
Arribaron en julio de 2018 en el carguero Antonov An-124-100 Ruslan de Volga-Dnepr Airlines.
Incluye cámaras termales e infrarrojas, repostaje en vuelo, radar meteorológico, kit para rescates aeromédicos, deshielo automático en las palas
Bandera de Estados Unidos

Bell 412
Bell 412 Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Helicóptero utilitario
Versiones:5 Bell 412SP

12 EP
total: 17


 
Y no se olviden que los ingleses quieren extender en Malvinas las 250 millas nauticas. Nosotros somos como un tipo que tiene una hermosa novia, a la que todos desean y a la cual no le damos importancia ni atención, y encima le damos permiso para que todos los fines de semana vaya a bailar a vinicius. para el que no sabe que es vinicius, es una disco muy conocida de la zona oeste del gran buenos aires en donde hay show de strippers.
 

Aeronaves[editar]​

Bandera de Estados Unidos
Bandera de Israel

Boeing 707 Cóndor
EB-707 Condor, Chilean Air Force (FACh) v2.jpg
Tipo:Alerta temprana y control aerotransportado.
Modificado por IAI y subsidiaria ELTA Systems (EL/M-2075)
Versiones:EC-707 Cóndor.
total: 1
Bandera de Estados Unidos

Boeing KC-135 Stratotanker
Military aircraft of Chile during a parade.jpg
Tipo:Avión cisterna. Actualizados por el programa PDM de Boeing (Mantenimiento de Depósito Programado).
Versiones:KC-135E
total: 3
Bandera de Estados Unidos

Lockheed C-130 Hercules
C-130 H Hercules, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Avión cisterna. Actualizados por el programa PDM de Boeing (Mantenimiento de Depósito Programado).
Versiones:2 C-130 H( +2 cedidos por EEUU a Chile junto a equipamiento medico)
1 C-130B
3 KC-130 R
total: 8
Bandera de Estados Unidos
Bandera de los Países Bajos

Lockheed Martin F-16
F-16 AM Fighting Falcon.JPG
Tipo:Cazabombardero
Misión:Radar de Apertura Sintética/
GMTI/Comint DF/ELINT/IR/
Fijación de objetivos por láser.
Versiones:06C Block 50
04D Block 50
29A Block 20 MLU
07B Block 20 MLU
total: 463
La modernización de los cazabombarderos está estimada en 634,70 millones de dólares.
Bandera de Estados Unidos

Northrop F-5E Tiger III
Chile Air Force Northrop F-5E Tigre III Lofting-5.jpg
Tipo:Cazabombardero
Misión:Sonda de reabastecimiento para ampliar su rango de combate
Versiones:14E (monoplaza)

4F (Biplaza)
total: 184
Modificó Emerson APQ159 por el radar ELTA EL/M-2032


Bandera de Israel

Elbit Hermes 900
Drone Hermes 900 - Bourget.JPG
Tipo:UAV
Versiones:Hermes 900
total: 5
Bandera de España
Bandera de Chile

CASA C-101 Aviojet
A36chile.jpg
Tipo:Avión de entrenamiento y ataque ligero.
Versiones:Hermes 900
total: 35
Se compraron 16 células C-101CC completamente operativas adicionales a Jordania, finalmente serán destinadas para repuestos.
Bandera de Brasil

A-29 Super Tucano
A-29B Super Tucano, Chilean Air Force (FACh).jpg
Tipo:Avión de entrenamiento y contrainsurgencia
Versiones:A-29B Super Tucano
total: 24
+TOSS (Training and Operation Support System MPS/MDS/FS) y estaciones terrestre (control/apoyo).
Es la versión más avanzada del ST.
Bandera de Chile

T-35 Pillán
T-35 B Pillan, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Avión de entrenamiento y contrainsurgencia
Versiones:T-35A/T-35B
total: 35
140 unidades construidas para Latam/España/Chile
Incluye el sistema integral de entrenamiento (simuladores)
Bandera de Estados Unidos

Cessna Citation
Cessna 525B Citation CJ3 Opera Jet OM-OPA, LUX Luxembourg (Findel), Luxembourg PP1350972612.jpg
Tipo:Avión de instrucción
Misión:Centro de instrucción y Estandarización de Vuelo por instrumentos (CIEVI), base aérea El Tepual, Puerto Montt.
Versiones:Cessna 525 Citationjet (CJ1)
total: 4
Bandera de Estados Unidos

Cirrus SR22 2T
Cirrus SR22GTS N794CD vr.jpg
Tipo:Vuelo instrumental
Versiones:SR-22T
total: 8
Bandera de Alemania

Extra 300
EA-300 L.JPG
Tipo:Avión de entrenamiento
Versiones:Extra 300L
total: 5
Escuadrilla de alta acrobacia Halcones. Acaba de cumplir 36 años, con un amplio reconocimiento internacional. Han hecho presentaciones en Argentina, Bélgica, Bolivia, Brasil, Canadá, Colombia, Ecuador, Estados Unidos, Francia, Inglaterra, Israel, Perú y Uruguay.
Bandera de Reino Unido

Gamebird GB1
Game GB-1 GameBird G-IGBI.jpg
Tipo:Avión de entrenamiento
Versiones:Gamebird GB1
total: 7
Integrándose en la Escuadrilla de alta acrobacia Halcones
Bandera de Estados Unidos

Learjet 35
LR-34 A Learjet, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Transporte VIP
Versiones:Learjet 35
total: 2
Pertenece al Servicio Aereofotogramétrico de la FACH
Serán reemplazados por Gulfstream IV
Bandera de Estados Unidos

Gulfstream IV
Gulfstream G-400.jpg
Tipo:Transporte VIP
Versiones:Gulfstream IV
total: 4
Bandera de Estados Unidos

Boeing 767
B-767-300 ER, Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Avión presidencial . Uso multipropósito
Versiones:Boeing 767-300ER
total: 1
Bandera de Estados Unidos

Boeing 737 Classic
B-737-500, Chilean Air Force (FACh).jpg
Tipo:Transporte aéreo de jefes de Estado. Uso multipropósito
Versiones:1 Boeing 737-300

1 Boeing 737-58N
total: 2
Bandera de España

CASA C-212 Aviocar
SAAF CASA 212-300 8021 (6923197771).jpg
Tipo:Transporte de carga
Versiones:Serie 200/300
total: 3
Bandera de Canadá

De Havilland Canada DHC-6 Twin Otter
DHC-6-300 Twin Otter, Chilean Air Force (FACh).jpg
Tipo:Transporte de carga (airdrop), SAR y Evacam [1]
Versiones:DHC-6 Twin Otter
total: 13
Bandera de Estados Unidos
Bandera de Polonia

UH-60 Black Hawk
CSA-2005-05-05-102937.jpg
Tipo:Helicóptero utilitario
Versiones:1 Sikorsky S-70A-39

6 Sikorsky S-70i MH-60M
total: 7
Arribaron en julio de 2018 en el carguero Antonov An-124-100 Ruslan de Volga-Dnepr Airlines.
Incluye cámaras termales e infrarrojas, repostaje en vuelo, radar meteorológico, kit para rescates aeromédicos, deshielo automático en las palas
Bandera de Estados Unidos

Bell 412
Bell 412 Chilean Air Force (FACh).JPG
Tipo:Helicóptero utilitario
Versiones:5 Bell 412SP

12 EP
total: 17


cuantas cosas se pueden tener con el 1,8% del PBI!!!
 
cuantas cosas se pueden tener con el 1,8% del PBI!!!
Si el el % de PBI asignado a las FFAA fuera del 0.3% pero nuestro PBI fuera el de EEUU. No me molestaria.

Creo que hay un severo error de comparar presupuestos en base al % de PBI solamente. Debería hacerse en función de Territorio a cubrir, elementos necesarios y dolares asignados.

Porque estaba viendo. Ecuador tiene un Ejército de 25000 hombres, su Fuerza Aerea tiene 6000 hombres, pero su territorio es de 275000 KM cuadrados. Lo traspolamos a nosotros y........ con 45000 hombres en el EA para más de 2 millones de kilómetros cuadrados...........
 

me262

Colaborador
le puedes poner infinidad de sistemas sin que el fabricante te vete nada.
Estimado no es así, y son cosas que se repiten, sin ningún sentido.

Primero para que se lo vendan, tiene que autorizarlo el Congreso de EE.UU, ya eso es gran señal que el avión tiene DUEÑO, y que hay que pedir permisos.

Y le van a hacer firmar Condiciones de usuario final, especificadas por las Leyes de EE.UU.

Ellos ponen la música, y nosotros bailamos.

También la tecnología tiene dueños, patentes, y licencias, y las Compañías y Gobiernos, son cada vez mas celosos.

El avión es de Northrop Grumman, una Compañía que provee su garantía, junto con todos los sistemas y actualizaciones.

Si tiene los equipos originales o Made in USA, debe pedirle autorización al fabricante, para el cambio de equipos.

Si quiere tocar el motor tiene que hablar con GE.

Si tiene aviónica de IAI (porque ya el fabricante lo autorizó), tiene que hablar con IAI para manipularlos, y con Northrop si quiere cambiarlos.

En que se diferencian un F-5, de un F-16, o un Hércules..?
En nada..!!!
Hay que pedir autorización a EE.UU para tocarlos, y cada vez son mas estrictas sus leyes con la tecnología.

Los únicos que piensan hacer lo que quieren con un avión extranjero, somos nosotros.

Debe ser la falta de costumbre de comprar equipos, nuevos o usados...

Saludos.
 
La autonomía del Pampa estuvo diseñada desde el principio para eso... para que la flota chilena no tenga otra opción que operar en pleno pasaje de Drake y acabe hundiéndose sola

Algo como este , con 2 Sea Eagle de autonomía mejor no hablemos , pero hay información de inteligencia que los Chilenos lo estaban desarrollando en los 90s para evitar que desembarquemos en Reñaca y les sigamos levantando las Minas .....
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Pero usted piensa que eso no pasa ya?
Que no se entere es otra cosa.

Y no me refiero a algún Cessna narco en el norte, yo miro al sur...
Voy a repetir una historia que paso hace bastante tiempo, la conté apenas sucedió, allá por 2003 pero que se perdió en las sucesivas migraciones de los foros.

Yo si no alucine en el 2003 o 2004 en un campo a 400 Metros del hito demarcatorio del limite con Chile vi pasar volando un avion a no mas de 200 Metros de altura en direccion Oeste, Este, no reconoci el avion. Cuando busque el Perfil en Internet casi me caigo de o. g. t. estoy casi seguro de que fue un VC 10 esto fue en el Centro Oeste de Chubut en una zona que pueden ubicar en google Earth como El Shaman.
Esa esa la zona donde sucedio el avistamiento, estabamos en un campo a una distancia en la que se veian a simple vista los hitos fronterizos.
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Un atinado y realista comentario publicado hoy en el portal FUERZAS DE DEFENSA ARGENTINAS.
Sin ser en absoluto dueño de la verdad...parece un resumen de mis decenas y decenas de post escrito por aqui y en Noticias de la FAA....

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


El caza eterno
El tema del nuevo avión de combate para la Fuerza Aérea Argentina, el cual ni está ni se le espera, es un tópico curioso, pues genera siempre mucho interés, no solo en aquellas personas interesadas en la temática de defensa, sino incluso en aquellas que no suelen interesarse en ese mundo.
Debido a ello es el tema fetiche cada vez que determinado sitio web o determinado canal de Youtube quiere tener un artículo o un video que tenga vistas bastante por encima del promedio.
Por ese motivo cada vez que hay un simple ofrecimiento o un simple trascendido o un simple rumor sirve para armar larguísimos artículos o videos con la única intención de facturar y generando de paso una bola de nieve imparable de algo que de haber sido tratado seriamente no ameritaría siquiera unas líneas de texto.
Ofrecimientos los hubo, los hay, y los habrá de parte de los más variados fabricantes y gobiernos sin que ello signifique nada en concreto. Tampoco ha significado nada en concreto las veces (algunas hechas públicas otras no) que la Fuerza Aérea ha enviado personal a evaluar distintas aeronaves en distintos países.
Por eso cada vez que aparece algún artículo o video o lo que fuere anunciando de manera rimbombante “el ofrecimiento de Rusia” o el “ofrecimiento del Comando Sur” o el ofrecimiento de quien sea debe ser tomado como lo que es, o sea clickbait.
La decisión final respecto a incorporar o no un nuevo avión de combate la tiene el Presidente de la Nación (el que sea, no interesa), no es una decisión que pueda tomar por sí mismo ni el Jefe del Estado Mayor General de la Fuerza Aérea ni Ministro de Defensa ni el Jefe de Gabinete de Ministros.
Desde la Fuerza Aérea se puede sugerir, se puede solicitar se puede intentar orientar etc, pero la decisión final es pura y exclusivamente presidencial y esto necesariamente tiene que ser así por las implicancias no solo desde el punto de vista estrictamente técnico militar, sino económicas y políticas (tanto de política interna como internacional) que lleva implícito incorporar un sistema de armas de estas características.
Es vital entender esto porque sin ese “si” todo el resto de la eventual cadena de acontecimientos se vuelve irrelevante desde el punto de vista del objetivo perseguido.
Entonces creo que el eterno asunto del reemplazo del sistema de armas Mirage, que de hecho ya deberíamos decir reemplazo del sistema de armas Mirage y del sistema de armas A-4AR, es un asunto agotado y terminado por ahora pues esa voluntad política no existe actualmente y sin esa voluntad política el resto se vuelve una abstracción.
Creo que con esto queda claro el panorama actual en la materia, panorama que necesariamente debe cambiar rotundamente como mucho en el mediano plazo si no se quiere que el A-4AR Fightinghawk se transforme en el último avión de combate de la FAA y a futuro la misma quede degradada a una simple policía aérea equipada con meros entrenadores armados.
PD: Ayer justamente estaba ojeando una vieja revista Avion Revue del año 2003 en donde se entrevistaba al entonces Jefe del Estado Mayor General de la Fuerza Aérea, Brigadier General Walter Domingo Barbero, el cual en la misma manifestaba su esperanza de que para el año 2005 “el sistema de armas Mirage se encontrara modernizado o reemplazado”, todos sabemos que no ocurrió ni lo uno ni lo otro y creo que a su vez da una idea desde cuando se viene con este tema.


 
Un atinado y realista comentario publicado hoy en el portal FUERZAS DE DEFENSA ARGENTINAS.
Sin ser en absoluto dueño de la verdad...parece un resumen de mis decenas y decenas de post escrito por aqui y en Noticias de la FAA....

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El caza eterno
El tema del nuevo avión de combate para la Fuerza Aérea Argentina, el cual ni está ni se le espera, es un tópico curioso, pues genera siempre mucho interés, no solo en aquellas personas interesadas en la temática de defensa, sino incluso en aquellas que no suelen interesarse en ese mundo.
Debido a ello es el tema fetiche cada vez que determinado sitio web o determinado canal de Youtube quiere tener un artículo o un video que tenga vistas bastante por encima del promedio.
Por ese motivo cada vez que hay un simple ofrecimiento o un simple trascendido o un simple rumor sirve para armar larguísimos artículos o videos con la única intención de facturar y generando de paso una bola de nieve imparable de algo que de haber sido tratado seriamente no ameritaría siquiera unas líneas de texto.
Ofrecimientos los hubo, los hay, y los habrá de parte de los más variados fabricantes y gobiernos sin que ello signifique nada en concreto. Tampoco ha significado nada en concreto las veces (algunas hechas públicas otras no) que la Fuerza Aérea ha enviado personal a evaluar distintas aeronaves en distintos países.
Por eso cada vez que aparece algún artículo o video o lo que fuere anunciando de manera rimbombante “el ofrecimiento de Rusia” o el “ofrecimiento del Comando Sur” o el ofrecimiento de quien sea debe ser tomado como lo que es, o sea clickbait.
La decisión final respecto a incorporar o no un nuevo avión de combate la tiene el Presidente de la Nación (el que sea, no interesa), no es una decisión que pueda tomar por sí mismo ni el Jefe del Estado Mayor General de la Fuerza Aérea ni Ministro de Defensa ni el Jefe de Gabinete de Ministros.
Desde la Fuerza Aérea se puede sugerir, se puede solicitar se puede intentar orientar etc, pero la decisión final es pura y exclusivamente presidencial y esto necesariamente tiene que ser así por las implicancias no solo desde el punto de vista estrictamente técnico militar, sino económicas y políticas (tanto de política interna como internacional) que lleva implícito incorporar un sistema de armas de estas características.
Es vital entender esto porque sin ese “si” todo el resto de la eventual cadena de acontecimientos se vuelve irrelevante desde el punto de vista del objetivo perseguido.
Entonces creo que el eterno asunto del reemplazo del sistema de armas Mirage, que de hecho ya deberíamos decir reemplazo del sistema de armas Mirage y del sistema de armas A-4AR, es un asunto agotado y terminado por ahora pues esa voluntad política no existe actualmente y sin esa voluntad política el resto se vuelve una abstracción.
Creo que con esto queda claro el panorama actual en la materia, panorama que necesariamente debe cambiar rotundamente como mucho en el mediano plazo si no se quiere que el A-4AR Fightinghawk se transforme en el último avión de combate de la FAA y a futuro la misma quede degradada a una simple policía aérea equipada con meros entrenadores armados.
PD: Ayer justamente estaba ojeando una vieja revista Avion Revue del año 2003 en donde se entrevistaba al entonces Jefe del Estado Mayor General de la Fuerza Aérea, Brigadier General Walter Domingo Barbero, el cual en la misma manifestaba su esperanza de que para el año 2005 “el sistema de armas Mirage se encontrara modernizado o reemplazado”, todos sabemos que no ocurrió ni lo uno ni lo otro y creo que a su vez da una idea desde cuando se viene con este tema.
El unico consuelo que le puedo dar Don Eduardo, es que como van las cosas.......el mapa politico economico tiene que cambiar....porque esto por lo menos economicamente va muy, pero muy mal, y ya muchos pero muchos se dan cuenta que esta situacion no da para mas......
 
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