Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

En el paìs hay plata no solo para operar F-35 tambièn otros sda , el tema no es èse , el tema es que no se quiere invertir en defensa. Y eso de que todos los argentinos somos culpables de la desventuras econòmicas son mentiras, la gente vota lo que les parece menos malo y luego los polìticos corruptos son los que favorecen a sus amigos empresarios argentinos y extranjeros, dejan de cobrarles impuestos y para arreglar el problema de deficit fiscal, pide prèstamos al FMI y a otros creando situaciones financieras crìticas .Para socializar la culpa deberiamos vivir en una sociedad de democracia directa intentar asignar la culpa a la mayoria del pueblo es mentiroso, porque el pueblo gobierna a travès de sus representantes y no elige las politicas econòmicas.
Todos despotricamos contra los distintos gobiernos por falta de inversión en las FFAA (aviones en este caso)...
Pero los politicos no entienden una goma de aviones, armamento y demás... alguien los asesora... (o tal vez peor: les baja linea...)
 
Arriesgaria a suponer que la paridad de precio entre FA50/JF17 con el programa egipcio (46/50 M29M x U$S2000) podría guardar relación con cantidad de unidades adquiridas más el importante ciclo de mantenimiento proyectado a futuro. Saludos

Primero habría que ver qué traen por esa cifra (extra oficial) de USD 2.000. Porque pensar que un caza multirol va a costar similar a un caza ligero como un FA-50, imposible. Más aún considerando costos de un Yak 130 como adquirió Bangladesh (se reportaba USD 800 millones por 24). Ya quisiera ver cómo con 'sólo' USD 10 millones más te llevas un caza multirol.

Los rusos se especializan en venderte el avión barato para que lo adquieras y luego tienes que pagar aparte por armas y sobretodo soporte, y eso no es nada barato. Por el simple hecho que sus elementos duran menos, y porque hay simplemente muy pocos MiG.29M para repartir todos los costos. Los mismos Indios reconocían en sus reportes oficiales (del CAG) que cuando compraron en su tiempo los MiG-29K, los precios mencionados (y del que se hacían eco muchas webs de la época) eran sin armas y sin soporte.

Sin contar que un MiG-29M va a quemar combustible como borracho. El SFC (specific fuel consumption, consumo especifico de combustible) del motor RD-33MK es sólo marginalmente más eficiente que el RD-33: 0,77 kg/kgf.h vs 0,78 kg/kgf.h en "dry thrust" según fuente rusa. En post-combustión hay una mejora, pero utilizas la postcombustión una corta parte del tiempo en misión.

Así que si van por MiG-29M, preparen un jugoso presupuesto para los costos de operación y de soporte. De otro modo, esos MiG-29M van a quedarse en tierra.

Saludos
 

Hattusil

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¿ que tratados? Argentina no firmò ningùn tratado sobre el alcance de misiles que construya(...)

No, no lo firma; pero puede ser objeto de sanciones (mas todavía) al desarrollar un ingenio de ese alcance.


Si se refiere al MCTR ( Régimen de Control de Tecnología de Misiles) es una asociación informal y voluntaria de países que comparten los objetivos de no proliferación de sistemas capaces de entregar armas de destrucción masiva (que no sean aeronaves tripuladas) y que buscan coordinar los esfuerzos nacionales de licencias de exportación destinados a prevenir su proliferación.

No, no me refería a ese, sino lo hubiera citado.


El CEP grande es algo que se soluciona con los adelantos de sistemas de guia realizados en la dardo 2 inercial/GPS que por ejemplo es de 15 metros y/o giròscopos , acelerometros desarrollados para el Tronador por el Centro de Investigaciones Opticas (CIOp) para orientarse en el espacio , no sè porque cree que no se pueden mejorar , usted està hablando de los inconvenientes que tenia la Argentina hace 30 años para desarrollar sistemas de guia algo superado actualmente.Esas son las armas en la que Argentina està mas cerca de implementar por el alto grado de desarrollo que ha alcanzado en lo ùltimos años.

Si, hablaba del Condor II...
Todos los desarrollos que menciona, que habría que ir viéndolos, son para poner un ingenio en el espacio... no para la fase final de un misil SS.
Y de nuevo... tratar de desarrollar un ingenio así es... inútil y peligroso.

En el gobierno K anterior se habia creado un programa en defensa para el desarrollo de tecnologia espacial , se deberia retomar para disponer de esas armas misilisticas tambièn para la defensa AA de baja,media y alta cota y de defensa costera.

No hay experiencia en muchos campos... ni dinero... pero sobre todo experiencia. Hablar tan suelto de cuerpo de un, por ejemplo, un SAM "de alta cota" (me imagino de defensa de zona) es irreal... ni hablar de desarrollar otro (totalmente diferente) de "defensa de costa".


El CEP penoso era de los noventas y apuntaba a la explosiòn de una bomba nuclear de 500 kilos. A los yanquis no le molesta que fabriquemos el Còndor lo que les molesta es que podemos hacer una nuke que pueda transportar.

Argentina NO posee capacidad de desarrollar una "nuke" como dice usted... No maneja esa tecnología.
 
Última edición:
El RU no toma las islas en el 82, lo hace en el 33...del siglo anterior.

El 01/04/1982 el RU era el mayor aliado y proveedor de los sda tecnológicamente más avanzados y de mayor peso estratégico individual del país.

El 02/04/1982 era nuestro enemigo. El cambio lo produjo la política argentina.



Repito, esos políticos no vienen de Marte.
Gran Bretaña siempre fuè el enemigo, desde la invasiones 1806 y 1807 contra el Virreynato, la invasiòn de las islas Malvinas en 1833 , la invasiòn del Rio de la Plata y Paranà de 1845 .
El usurpamiento de las islas Malvinas hasta la actualidad con la interrupciòn de 1982 , no se puede ver desde otro punto de vista , Gran Bretaña es la potencia agresora que uzurpa territorio argentino .
De eso no tenemos la culpa los argentinos hay que tener un visiòn extraña de la historia para vernos culpables.
Repitiendo frases remanidas no rearfima su supuesto , que haya politicos corruptos no quiere decir que los argentinos sean corruptos y mucho menos todos , ni siquiera que tenga que ver con la etnia, porque este paìs es una mescla de etnias. Los polìticos se hacen corruptos por la falta de controles , una soluciòn es aumentar los controles y que no lo hagan los polìticos.
En cuanto a la defensa no es una prioridad porque no hay una necesidad o por lo menos no es tan evidente para la mayoria de la gente .No seria igual si por ejemplo Argentina estuviera en Europa donde caida pais le da prioridad a la defensa porque existe un peligro latente :cRusia.
Acà deberia ser igual porque tenemos como potencia agresora a Gran Bretaña, pero por un manejo de la opiniòn pùblica a travès de los medios pasaron de agresores colonialistas en 1982, a un pàis de grupo de los paises buenos de occidente.
Es tan fuerte el lavado de cerebro que muchos piensan que son o britànicos o estadounidenses sobre todo cuando miran pelìculas de James Bond o de las diferentes guerras que peliò EEUU a travès de su historia, en eso tambièn entran los juegos de videos , publicidad de eventos etc.etc.etc. y en un mayor nivel a los que estudiaron en la Escuela de las Amèricas o como se llama ahora " Instituto del Hemisferio Occidental para la Cooperación en Seguridad".
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Gran Bretaña siempre fuè el enemigo, .

¿Por qué un enemigo nos vendía (y nosotros le comprábamos) un par de Type 42 pocos años antes del 82?

¿Qué SdA comparable tecnológicamente había en toda LA? Era tecnología OTAN state of the art.

¿Por qué era el proveedor de nuestros bombarderos estratégicos o de nuestro portaaviones?

Y eso solo por no mencionar muchas cosas fuera del ámbito militar. Basta de negar la realidad porque no gusta.

De eso no tenemos la culpa los argentinos hay que tener un visiòn extraña de la historia para vernos culpables.

¿En serio? ¿Por qué un político emitiendo millones de pesos sin respaldo; endeudándose a niveles estratosféricos, o subiendo impuestos sin parar, pensando que que no va a pasar nada es tan distinto a un forista de ZM diciendo que hay que armar Pampas como cazas; hay que reiniciar la producción de los TR-1700; hay que modernizar los Pucará o viendo enemistad con el RU cuando le comprábamos piezas militares sin parangón en el continente?

¿No es la misma fantasía? ¿no es el mismo rechazo de todo ejemplo exitoso que el mundo muestra?
 
No, no lo firma; pero puede ser objeto de sanciones (mas todavía) al desarrollar un ingenio de ese alcance.




No, no me refería a ese, sino lo hubiera citado.




Si, hablaba del Condor II...
Todos los desarrollos que menciona, que habría que ir viéndolos, son para poner un ingenio en el espacio... no para la fase final de un misil SS.
Y de nuevo... tratar de desarrollar un ingenio así es... inútil y peligroso.



No hay experiencia en muchos campos... ni dinero... pero sobre todo experiencia. Hablar tan suelto de cuerpo de un, por ejemplo, un SAM "de alta cota" (me imagino de defensa de zona) es irreal... ni hablar de desarrollar otro (totalmente diferente) de "defensa de costa".




Esto es lo mas irracional que he leido en mucho tiempo... Argentina NO posee capacidad de desarrollar una "nuke" como dice usted... No maneja esa tecnología.
Puede haber un intento de sancionar a Argentina por la construcciòn de un nuevo Còndor pero no seria legal , porque no hay tratados firmados al respecto.No sè de que tipo seria la sanciòn no hay mucha dependencia econòmica con EEUU y se puede hacer negocios con otros paìses como en realidad està pasando.

Estando ubicado en el espacio con tal precisiòn como para poner un satèlite en orbita que es lo que permitiria el instrumental desarrollado para el Tronador , se iniciaria el reingreso teniendo los datos requeridos para impactar en blanco previamente selecionado y en el vuelo en la atmosfera se utilizaria el sistema de navegaciòn INS/GPS o Glonass similar al desarrollado para la dardo 2 .Es peligroso para el que reciba el impacto de un Còndor.


SAM de alta cota hay que estudiarlos basàndose en los motores Gradicom (40 Km) y el misil aspide.

¿ defensa de costa ? ITB de Malvinas con MM38

Que piensan cientificos latinoamericanos sobre desarollo nuclear argentino

Eso que le pareciò irracional era los pensaban los militares argentinos que desarrollaron el Còndor , la unica manera que se justificaria fabricarlo con el CEP tan grande era que llevara una bomba atòmica, eso era en los ochentas ahora se puede obtener un CEP mucho menor con los nuevos sistemas de guia . No es que lo haya escrito desde mi imaginaciòn .
 
¿Por qué un enemigo nos vendía (y nosotros le comprábamos) un par de Type 42 pocos años antes del 82?

¿Qué SdA comparable tecnológicamente había en toda LA? Era tecnología OTAN state of the art.

¿Por qué era el proveedor de nuestros bombarderos estratégicos o de nuestro portaaviones?

Y eso solo por no mencionar muchas cosas fuera del ámbito militar. Basta de negar la realidad porque no gusta.



¿En serio? ¿Por qué un político emitiendo millones de pesos sin respaldo; endeudándose a niveles estratosféricos, o subiendo impuestos sin parar, pensando que que no va a pasar nada es tan distinto a un forista de ZM diciendo que hay que armar Pampas como cazas; hay que reiniciar la producción de los TR-1700; hay que modernizar los Pucará o viendo enemistad con el RU cuando le comprábamos piezas militares sin parangón en el continente?

¿No es la misma fantasía? ¿no es el mismo rechazo de todo ejemplo exitoso que el mundo muestra?
No vi que sirvieran mucho en la guerra de malvinas ,las Type 42 seria que las vendian por el negocio sabiendo que en una guerra moderna no tenian nada que hacer ante la amenaza de sus SSN de ataque.

Lo mismo para el portaaviones .Los camberras tampoco fueron un arma decisoria en la guerra. Yo creo que nos vendian armamento porque pensaban que no habia una desiciòn politica fuerte como para recuperar Malvinas , por lo que lei habia muchos que no querian que se nos vendieran camberras.

Estàs haciendo un paragòn entre un polìtico corrupto robàndose millones de dòlares de la obra pùblica con un forista de ZM que lo màximo que hace es pasar el rato . No tenès ningùn paràmetro vàlido para comparar , es tan absurdo como querer hecharle la culpa al pueblo argentino de los desmanes de los malos polìticos o de las apetencias militares y de dominio de potencias històricamente colonialistas como Gran Bretaña.Y en cuanto a las fantasias nos conocemos a travès de foro desde hace años me caias mejor cuando escribias sobre el todopoderoso EEUU y lo que nos dejaba hacer o no .
 
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Hattusil

Miembro del Staff
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Estando ubicado en el espacio con tal precisiòn como para poner un satèlite en orbita que es lo que permitiria el instrumental desarrollado para el Tronador , se iniciaria el reingreso teniendo los datos requeridos para impactar en blanco previamente selecionado y en el vuelo en la atmosfera se utilizaria el sistema de navegaciòn INS/GPS o Glonass similar al desarrollado para la dardo 2 .Es peligroso para el que reciba el impacto de un Còndor.
Bueno veamos... Hagamos un giroscopio laser de anillo... Desarrollemos el sistema de maniobra de la cabeza de guerra para que inicie la fase final de ataque... Veamos qué sistema ECM va a llevar incorporado... qué materiales compuestos vamos a usar para que la cabeza de guerra o los sistemas no se incineren... cómo vamos a hacerla hipersónica... Que munición vas a desarrollar...

Todo basado en un ingenio de hace 40 años.


SAM de alta cota hay que estudiarlos basàndose en los motores Gradicom (40 Km) y el misil aspide.

¿ defensa de costa ? ITB de Malvinas con MM38

40 kms es de medio alcance...
Bueno, veamos... que sistema de guía, semiactivo, activo, radio guiado?... que capacidad Gs de maniobra va a tener?... qué superficies de control?... vamos a desarrollar motor vectorial?... que explosivo?... qué velocidad va a tener?... cuanto va a durar el empuje del motor?
Vas a iniciar un desarrollo de un vector como ese basado en un cohete de 2.5 metros que fue diseñado para ir hacia arriba y sin maniobra alguna... y un misil de corto alcance de guía semi activa?


El ITB usaba qué misil?... nuestro?... que misil le querés poner... uno desarrollado acá?


Eso que le pareciò irracional era los pensaban los militares argentinos que desarrollaron el Còndor , la unica manera que se justificaria fabricarlo con el CEP tan grande era que llevara una bomba atòmica, eso era en los ochentas ahora se puede obtener un CEP mucho menor con los nuevos sistemas de guia . No es que lo haya escrito desde mi imaginaciòn .

Sistemas que no poseemos...

y de nuevo... dejemos las "nuke" para otra charla. Una idea no es un proyecto... ni siquiera un intento... es solo una idea... de unos locos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No vi que sirvieran mucho en la guerra de malvinas ,las Type 42 seria que las vendian por el negocio sabiendo que en una guerra moderna no tenian nada que hacer ante la amenaza de sus SSN de ataque.

No le comprábamos armas para usarlas contra ellos, ni ellos nos vendían armas para ese fin. Como nadie más en el mundo lo hace. No éramos enemigos.

Estàs haciendo un paragòn entre un polìtico corrupto robàndose millones de dòlares de la obra pùblica con un forista de ZM que lo màximo que hace es pasar el rato . .

¿Qué pruebas tienes de que todos son corruptos? No hay necesidad de irse a la mala fe (que la hay no lo dudo, pero no todo, y ciertamente no lo peor, es mala fe) cuando el simple error basta para explicar lo que se hace.
 
Bueno veamos... Hagamos un giroscopio laser de anillo... Desarrollemos el sistema de maniobra de la cabeza de guerra para que inicie la fase final de ataque... Veamos qué sistema ECM va a llevar incorporado... qué materiales compuestos vamos a usar para que la cabeza de guerra o los sistemas no se incineren... cómo vamos a hacerla hipersónica... Que munición vas a desarrollar...

Todo basado en un ingenio de hace 40 años.




40 kms es de medio alcance...
Bueno, veamos... que sistema de guía, semiactivo, activo, radio guiado?... que capacidad Gs de maniobra va a tener?... qué superficies de control?... vamos a desarrollar motor vectorial?... que explosivo?... qué velocidad va a tener?... cuanto va a durar el empuje del motor?
Vas a iniciar un desarrollo de un vector como ese basado en un cohete de 2.5 metros que fue diseñado para ir hacia arriba y sin maniobra alguna... y un misil de corto alcance de guía semi activa?


El ITB usaba qué misil?... nuestro?... que misil le querés poner... uno desarrollado acá?




Sistemas que no poseemos...

y de nuevo... dejemos las "nuke" para otra charla. Una idea no es un proyecto... ni siquiera un intento... es solo una idea... de unos locos.


Hay que preguntarle a esta gente si nos pueden desarrollar el giròscopo en el Centro de Investigaciones Ópticas del Conicet, Ricardo Duchowicz y Gustavo Torchia lideran dos de los grupos que, junto con el de Mario Garavaglia, desarrollan desde hace más de una década los giróscopos que estarán encargados de monitorear el vuelo del lanzador y sensores que permiten controlar su salud estructural. ECM al departamento de ingenieria de INVAP.Motor vectorial similar al desarrollado para el VEx-1B por CONAE.El vehiculo de reingreso que tenia el Condor debia estar preparado para alcanzar unos 6000 KM por hora.El Cóndor2 fué cancelado hace 30 años nunca se terminó de construir , el proyecto comienza después de Malvinas.Hay ICBM rusos en servicio SS-18 Satan y son de 1975.

Algo similar al RIM-162 Evolved SeaSparrow. El gradicom 1 tenia 20 Km. , la idea no es tan fantasiosa .

El ITB usaba el MM·38 actualmente està repotenciado .

Pensar en tener nukes no es de locos, no se sabe si los británicos las tienen en Malvinas , hubo investigaciones en el senado argentino sobre esa posibilidad. No es fantasia es realidad las nukes existen hay decenas de miles en el mundo. No hay ninguna garantia que no nos pongan una en Buenos Aires, Córdoba y Rosario como amenazó Thatcher en la guerra de Malvinas.
 
Última edición:
No le comprábamos armas para usarlas contra ellos, ni ellos nos vendían armas para ese fin. Como nadie más en el mundo lo hace. No éramos enemigos.



¿Qué pruebas tienes de que todos son corruptos? No hay necesidad de irse a la mala fe (que la hay no lo dudo, pero no todo, y ciertamente no lo peor, es mala fe) cuando el simple error basta para explicar lo que se hace.
Les comprabamos armas para usarlas .No era muy fantasioso pensar que podriamos usarlas contra ellos y los british precisamente son bastante buenos evaluando conflictos.En tribunales hay pruebas sobre màs de una decena de causas sobre polìticos en actividad , supongo que se basan en pruebas verdaderas, no en supuestos.Ya lo dije los polìticos corruptos se terminan con un buen sistema de control, operado por no polìticos.Es cierto que falta civismo en la sociedad argentina , por ejemplo estaba viendo un video sobre construcciones de casas en Canadà y el relator, un argentino , comentaba que se dejaban las màquinas, cajones con caños y materiales de construcciòn sin ningun guardia que los cuidara y al dia siguiente cuando empezaban los trabajos , no faltaba nada , eso es civismo en Argentina seria imposible de hacer, la ùnica manera es con educaciòn durante años.
 
Buenas tardes. Yo me bajaría del pony y vería algo mas racional y cercano a nuestra realidad. Agarraría el bolsito, y me iría a hacer las compras al desierto. Una docenita F16 no tan detonados (ni tan anticuados), que nos acerque al nuevo siglo. Porque nos quedamos un poco, ¿no? Y mientras tanto, pongo a punto las instalaciones de la VI para recibirlos. Cuanto tiempo nos insumiría, ¿dos años? Es solo una opinión. Saludos
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Hay que preguntarle a esta gente si nos pueden desarrollar el giròscopo en el Centro de Investigaciones Ópticas del Conicet, Ricardo Duchowicz y Gustavo Torchia lideran dos de los grupos que, junto con el de Mario Garavaglia, desarrollan desde hace más de una década los giróscopos que estarán encargados de monitorear el vuelo del lanzador y sensores que permiten controlar su salud estructural. ECM al departamento de ingenieria de INVAP.Motor vectorial similar al desarrollado para el VEx-1B por CONAE.El vehiculo de reingreso que tenia el Condor debia estar preparado para alcanzar unos 6000 KM por hora.El Cóndor2 fué cancelado hace 30 años nunca se terminó de construir , el proyecto comienza después de Malvinas.Hay ICBM rusos en servicio SS-18 Satan y son de 1975.

Campos experimentales, bien... o campos inexistentes, ok...
No hay nada. "Podemos hacer"... "habria que"... "Usemos esto"... No hay nada maestro.
Estás desesperado por el hecho de que debemos tener, por fuerza, un arma donde corremos de atrás 30/40 años. Donde todos los posibles sistemas que nombraste no se ajustan a lo que pedís... Y donde tenerlo nos traería más dolores de cabeza que avances.
Hay otros nichos a explorar...

Algo similar al RIM-162 Evolved SeaSparrow. El gradicom 1 tenia 20 Km. , la idea no es tan fantasiosa .

El ITB usaba el MM·38 actualmente està repotenciado .

El RIM-162 tiene un desarrollo específico y una reconversión brutal... una miniaturización de sensores y una capacidad de s descomunal... Y no es de "alta cota"... Eso va desde un SM-1ER a un RIM-174... Años y años de desarrollo... y vos queres hacerlo de dos cosos viejos, sin un ápice de tecnología y experiencia... y sin un mango.


El ITB usaba el MM·38 actualmente està repotenciado .

Ahhh... un misil viejo... obsoleto... y galo... listo, no mas preguntas.


Pensar en tener nukes no es de locos, no se sabe si los británicos las tienen en Malvinas , hubo investigaciones en el senado argentino sobre esa posibilidad. No es fantasia es realidad las nukes existen hay decenas de miles en el mundo. No hay ninguna garantia que no nos pongan una en Buenos Aires, Córdoba y Rosario como amenazó Thatcher en la guerra de Malvinas.

No solo es de locos... sino de locos peligrosos...
Nosotros no pertenecemos a ese Club... y si tratamos de hacerlo... bueno, hay que ver como la pasó Iran.
Una irracionalidad semejante realmente escapa a cualquier consideración... pero te voy a plantear un escenario, como juego mental:

A quien le vas a tirar una nuke?
 
F-1 españoles
Gripen
Kfir
Algun rumor sobre el F16
FC-1/JF-17
M2000C, 5 y 9
M346
F50
y....

Siempre hubo algún candidato colgado de algún rumor, anuncio fantasioso, ofrecimiento, intención o carpeta que alimentó paginas de este topic hablando de un candidato en particular, creo no me equivoco al decir que ahora estamos en cero... osea, no hay nada de nada.
 
Una plataforma antigua que permita ahí actualizarla en Israel y el día de mañana por nosotros mismos me confirma:

pero m2000 y f1 quedan fuera.

solo kfir. Es la opción. Ahora Israel permitiría ponerle por ejemplo un radar de invap?
 
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