Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

A Brasíl le ofrecieron, en su momento, trasladar la linea de montaje del M-2000, si este era comprado por la FAB.
Creo que @Túlio fue quien explicó el por que de la no compra del M-2000 por parte de la FAB.

De hecho, Don Miche, les expliqué cómo entendía y entiendo (otros pueden ver el tema de manera diferente, por supuesto).

Básicamente fue así:

MIRAGE 2000 "Br": la línea de montaje se transferiría por completo a Brasil (Embraer) pero, y aquí viene la "inteligencia" de los franceses, todas u cási todas las partes principales tendrían que importarse necesariamente de proveedores franceses u comprarse a aquellos que decidiesen instalar ramas aquí (es el caso de Helibras, p ej). Además, era un avión que ya se estaba moviendo hacia el final de su carrera y lejos de ser un caza tan adelantado a su tiempo como el F-16, que hasta hoy no tiene necesidad de temer a sus rivales rusos, chinos o los famosos Eurocanards como el própio Gripen E/F, dependiendo solo del manejo correcto y las mejores tácticas (y municiones) para imponerse a cualquier otro.

RAFALE: se fabricarían aquí bajo licencia de Dassault pero de la misma manera que Mirage 2000. Se me había olvidado de decir que tendríamos un prometído permiso (en cuanto al Mirage) para instalar sistemas, equipos y municiones no franceses, pero deberíamos pagarles sí o sí para ayudarnos a integrarlos y certificarlos. Pero era un avión ya completamente desarrollado, en servício y volando misiones de combate, entonces aprenderíamos sólo el Know How pero no el Know Why, que sólo se obtiene cuando participámos directamente del desarrollo.

Fué por este tipo de razón que, cuando el Mirage ya desarrollado se ofreció en la competencia FX, la FAB eligió el Gripen C/D, porque estaba aún en desarrollo; y luego, en FX-2, repitió su elección, y con mejores perspectivas, ahora con Gripen E/F (esta es una versión exclusiva, al menos al principio), porque ni siquiera el demostrador de tecnología (Gripen Demo) volaba.

Por supuesto, el Mirage 2000, si hubiera seguido algún tipo de Roadmap para actualizaciones constantes, mismo hoy sería un caza temible, pero un poco menos a cada año; ya el Rafale no necessita que nádie lo defenda, apenas plata, muchísima plata, porque como caza multirrol es y será por muchos y muchos años un poder a ser llebado en cuenta.

Apenas mí opinión, como siempre.
 
Sencillo, no hay que buscarle mucho la vuelta.
Los clientes de Dassault, se inflaron lo eggs con su provedor.
Cuando casi todo el mundo empezaba a fabricar aviones multi rol, los franchutes seguían con la misma metodología que aplicaron desde que empezaron a fabricar los Mirage III.
Esta consistía en ofrecer sobre una misma célula distintas versiones del mismo aparato.
Entonces si X país quería cubrir las misiones de caza interceptor, y caza bombardero, tenía que comprar dos aviones iguales por fuera, pero muy distintos por dentro.
Ejemplos;
Caza interceptor puro: Mirage III C/E, con muy limitadas capacidades A/T.
Caza Bombardero puro; Mirage 5, con muy limitadas capacidades A/A .
Mas tarde, apareció un híbrido que se ofrecía bajo la denominación Mirage 3/50 y 5/50
Donde el primero, era un interceptor, con las capacidades A/T ampliadas, y el segundo era un caza bombardero, con las capacidades A/A ampliadas, pero que así y todo, no llegaban a ser verdaderos multi rol.
Bueno, con el esbelto M-2000, repitieron la misma fórmula, pero ya con un resultado mucho mas pobre, y sin llegar a ofrecer,en su última versión(M-2000-5) un multi rol como dios manda.
Y para colmo de males, estos aviones, salieron con una sub variedad de motores y radares, que nada tenían que ver uno con otros.
Entonces, nos encontramos con los siguientes modelos, sobre una misma plataforma;
  • Mirage 2000C (RDM) : versión provisional equipada con radar RDM (el radar RDI previsto, no estaba aún disponible)y con motor M53-5.
    • Mirage 2000C S1, n°1 a 15 : equipados con radar RDM y armado con misiles aire-aire R550 Magic II y de 2 cañones DEFA de 30 mm.
    • Mirage 2000C S2, n°16 a 19 : equipados con radar RDM con capacidad look-down/shoot-down mejorada.
    • Mirage 2000C S3, n°20 a 37 : con capacidad para operar misiles aire-aire Matra Super 530F.
  • Mirage 2000C (RDI) : versión "definitiva", equipada con el radar RDI y el motor M53-P2.
    • Mirage 2000C S4, n°38 a 48 : equipados con el radar RDI J1-1 y capacidad de lanzar misiles aire-aire Matra Super 530D.
    • Mirage 2000C S4-1, n°49 a 63 : equipados con radar RDI J1-2.
    • Mirage 2000C S4-2, n°64 a 74 : equipados con radar RDI J2-4.
    • Mirage 2000C S4-2A : estandarizados los Mirage 2000C S4,S4-1 y S4-2 con un radar RDI J2-5.
    • Mirage 2000C S5, n°75 a 124 : equipados con radar RDI J3-13.
    • Mirage 2000C S5-2C, : los Mirage 2000C S-5 actualizados con los nuevos equipos ECCM (equipos de contramedidas electrónicas).
Si bien,la mayoría de estas Sub variantes, son mejoras del diseño original, no deja de llamar la atención, que ante todas las mejoras realizadas, este seguía siendo un interceptor puro,con casi nula capacidad A/T, y con armamento un tanto desfasado, en comparación a otros ya existentes..
Ahora bien, si el cliente, quería un avión de ataque,tenía que recurrir un M-2000D.

Con el M-2000-5 y sus sub variantes, buscaron solventar todas las contras de los modelos anteriores, sin lograrlo a 100%, pero, creo, que ya era tarde para el Modelo.
Recién con el Rafale,consiguieron hacer todo en uno.
Buen resumen.
Como curiosidad esta especializacion de las plataformas francesas va en consonancia con una division muy clara entre los escuadrones de caza y los de ataque de la fuerza aérea francesa. Solo con la llegada del Rafale se empieza a tener lo que podriamos llamar una doctrina multirrol. Algo que por ejemplo los clientes de f18 hacen desde mediados de los 80.
Sin embargo los franceses son unos magos, se inventan una palabra "omnirol" y convencen a todo el mundo de que nadie sabe mas de multirrolidad que ellos a pesar de que hayan sido practicamente los últimos en llegar al concepto.
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Buen resumen.
Como curiosidad esta especializacion de las plataformas francesas va en consonancia con una division muy clara entre los escuadrones de caza y los de ataque de la fuerza aérea francesa. Solo con la llegada del Rafale se empieza a tener lo que podriamos llamar una doctrina multirrol. Algo que por ejemplo los clientes de f18 hacen desde mediados de los 80.
Sin embargo los franceses son unos magos, se inventan una palabra "omnirol" y convencen a todo el mundo de que nadie sabe mas de multirrolidad que ellos a pesar de que hayan sido practicamente los últimos en llegar al concepto.

No tanto.
Contá cuantos clientes de la Familia M-III/5 no compraron ni F-1, y menos M-2000.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Para mí es más simple que lo dicho hasta ahora: Francia vendió mientras EEUU no quiso hacerlo. Cuando los aviones estadounidenses (que tampoco eran multirrol, eso no llega hasta el F-18 y F-16C y tembién tenían problemas de motores, con los F-100 originales) salen a vender, Francia perdió la mayoría de su mercado.

Y es que la principal razón es política y la segunda logística: no hay que tener razones para comprar un producto de la superpotencia occidental, hay que tener razones para no comprarlo.
 
Tambien consideremos que el escenario de la Guerra Fria se cayó en los 90. Ahora ir por equipo del "otro lado" no va a ser "traición" . Ahora tenemos una Fuerza Aerea como la de Polonia, que usa F-16 por ejemplo, los brasileros usando el Mi -35, y nosotros usando el Mil Mi-171.

Además se amplió la gama de los países que fabrican y ofertan aparatos . . . Es más competitivo.

Cordiales Saludos
 

michelun

Co-laborador ZM
Miembro del Staff
Moderador
Tambien consideremos que el escenario de la Guerra Fria se cayó en los 90. Ahora ir por equipo del "otro lado" no va a ser "traición" . Ahora tenemos una Fuerza Aerea como la de Polonia, que usa F-16 por ejemplo, los brasileros usando el Mi -35, y nosotros usando el Mil Mi-171.

Además se amplió la gama de los países que fabrican y ofertan aparatos . . . Es más competitivo.

Cordiales Saludos
Pero no pasa por ahí el tema,pasa por que al momento de renovar sus flotas antiguas de Mirage, no continuaron con Dassault.
Ejemplos de esto pueden ser Suiza y Australia,ambos usuarios por muchos años de la Flia M-3, que en vez de seguir con Mirage, se fueron al F-18.
O Sudafrica,usuaria de Mirage IIIC/E, Mirage F-1, y Cheetah(motor 9K-50) fue por el Grippen ni bien se le abrieron las puertas.
Perú mismo.
Con un invetario interesante de Mirage V/M-2000, al momento de reforzar su flota, no fue por mas productos franceses, si no que fue por productos rusos.
 
Según un muy breve comentario de la revista AFM, KAI estaría avanzando con un FA-50 equipado con tanques conformables (CFT), barquilla EO/IR/láser y capacidad BVR. Este desarrollo sería independiente del proyecto TA-50 Block 2 anunciado hace pocos días atrás.

Por otra parte el anuncio de Boeing respecto de una versión de ataque del T-7A Redhawk destinado a reemplazar a los F-5 y Alpha Jet seguramente acelerará los planes de los LIFT con capacidad de ataque para salir al mercado cuanto antes.



Por su parte China ya comenzó los vuelos de evaluación del JL-10B equipado con radar multimodo y un receptor RWR en el tope de la deriva.
 
Según un muy breve comentario de la revista AFM, KAI estaría avanzando con un FA-50 equipado con tanques conformables (CFT), barquilla EO/IR/láser y capacidad BVR. Este desarrollo sería independiente del proyecto TA-50 Block 2 anunciado hace pocos días atrás.

Buenas noches.
Me perdí con las futuras "versiones"

Por un lado, hace un año aproximadamente se anunciaban el block 10 y 20, con pod sniper y bvr respectivamente.

Luego se anunció el ta-50 block 2

Y ahora esta diferente?
 
Perú mismo.
Con un invetario interesante de Mirage V/M-2000, al momento de reforzar su flota, no fue por mas productos franceses, si no que fue por productos rusos.

Y eso personalmente fue un triple error:
- Primero no seguir modernizando los Mirage V y comprar 12 Mirage 2000 "calatos" en vez de los 26 que estaban programados a inicios de los 80s.
- Segundo, ir por MiG-29 y Su-25 comprados a Bielorussia sin el soporte y las garantías del caso en los 90s.
- Y tercero, a inicios de los 2010s tratar de repotenciar todo 'un poquito' (Mirage 2000 y MiG-29) en vez de repotenciar sólo los Mirage 2000, al menos a una configuración Mirage 2000-5 (Mirage 2000-5mk2 es muy caro).
El resultado ya lo vemos hoy: 12 Mirage 2000P que tienen mucho por dar aún en cuanto a horas de vuelo, pero que no tienen radar ni armamento moderno, y 5 MiG-29SMP (1 accidentado el año pasado, los otros 2 biplaza no poseen radar) modernizados a media, pero que hoy no vuelan, con un costo prohibitivo y componentes (principalmente, 2 turbinas) que deben pasar por revisiones mayores con mucha frecuencia.

Saludos
 
pero que queden 9, implica que son esos 9 los que operan al 50%, 75% o lo que sea, no que tengan siempre 9 disponibles. Es decir en el día a día tendrían unos 5 disponibles. de todas maneras, reciben F-15s, Rafales y tifones. la alta o baja disponibilidad de m2000 va a ser relevante por muy poco tiempo.

Mas o menos es lo que hay en disponibilidad en un avión de combate con décadas en servicio, el F-16C/D de la USAF andan como el 70 % y hoy dia el A-4AR andan al % 15 o 20 %................ si queres algo mejor en disponibilidad tenes que ir por aviones nuevos como el F/A-50 y quizas con presupuestos ronden tambien el 70 pero quizas pueda ser mas en los primeros años............ todo esta si se quiere invertir el dinero

Saludos
 
Mas o menos es lo que hay en disponibilidad en un avión de combate con décadas en servicio, el F-16C/D de la USAF andan como el 70 % y hoy dia el A-4AR andan al % 15 o 20 %................ si queres algo mejor en disponibilidad tenes que ir por aviones nuevos como el F/A-50 y quizas con presupuestos ronden tambien el 70 pero quizas pueda ser mas en los primeros años............ todo esta si se quiere invertir el dinero

Saludos
..que nuestros funcionarios del Ministerio (para no herir susceptibilidades) no invertirán.....
 
Pero no pasa por ahí el tema,pasa por que al momento de renovar sus flotas antiguas de Mirage, no continuaron con Dassault.
Ejemplos de esto pueden ser Suiza y Australia,ambos usuarios por muchos años de la Flia M-3, que en vez de seguir con Mirage, se fueron al F-18.
O Sudafrica,usuaria de Mirage IIIC/E, Mirage F-1, y Cheetah(motor 9K-50) fue por el Grippen ni bien se le abrieron las puertas.
Perú mismo.
Con un invetario interesante de Mirage V/M-2000, al momento de reforzar su flota, no fue por mas productos franceses, si no que fue por productos rusos.

De acuerdo que los franceses no cuidaron su clientela. Creo que eso se debe en parte a que para esos años la oferta de reactores caza-bombarderos se limitaba a poquitos países (EEUU, Francia, Suecia, RU en esta parte del planeta . . . de esos los suecos vendían poco y los últimos dejaron de hacer diseños propios en los 60s) y eso les permitía "cazar en el zoológico". Después la situación cambió y se les fueron.

Cordiales Saludos
 
Según un muy breve comentario de la revista AFM, KAI estaría avanzando con un FA-50 equipado con tanques conformables (CFT), barquilla EO/IR/láser y capacidad BVR. Este desarrollo sería independiente del proyecto TA-50 Block 2 anunciado hace pocos días atrás.

Por otra parte el anuncio de Boeing respecto de una versión de ataque del T-7A Redhawk destinado a reemplazar a los F-5 y Alpha Jet seguramente acelerará los planes de los LIFT con capacidad de ataque para salir al mercado cuanto antes.

Hermoso avion desde lo estetico al cual el Northrop T-38 le dejo la vara muy alta en cuanto a prestaciones con un enorme potencial de desarrollo, gran rival para el FA-50 en el mercado de los LIFT de "altas prestaciones".
 

me262

Colaborador
No hay que olvidar algo del Boeing/Saab T-7, por ahora la USAF y Boeing han firmado un primer pedido, valorado en 813 millones de dólares para el desarrollo de ingeniería y fabricación de cinco aviones y siete simuladores.
El sistema de entrenamiento debería ser declarado operativo en 2024 y completamente operativo en 2034.

https://fly-news.es/defensa-industria/boeing-gana-concurso-del-nuevo-entrenador-la-usaf-t-x/

Compitió con el KAI/Lockheed T-50 A.
No compite con el FA-50.
Y si Boeing decide hacerlo, van a pasar muchos años todavía en tiempo de ensayos y desarrollo aparte de los de entrenador, y Lockheed que factura 60 mil millones de dólares al año, no se va a quedar de brazos cruzados mirando a ver que hace su rival.
No olvidar que Boeing está en una situación empresaria crítica y para desarrollarlo necesitará un contrato grande y que al "ganar" el contrato de entrenador, sólo tuvo una salida de terapia intensiva a intermedia.
Lockheed no está en problemas...

Saludos.
 
Pero el socio de Boeing es SAAB, podría haber cierta transferencia tecnológica que acortaria los tiempos de desarrollo.

La que está en problemas es Boeing Aviones Comerciales, mientras que la Division Defensa, Espacio y Seguridad tiene algo mas de holgura financiera, con la venta de los F15 EX, los Poseidon y pedaleandola con los Pegasus
 
La verdad dudo de esos "problemas", el estado norteamericano a salido al rescate de empresas en situaciones mucho peores que las de Boeing, que también hay que decirlo es la carta de presentación de EEUU en el mundo si se habla de aviación civil..Boeing no va a caer ni hoy, ni mañana ni pasado, la casa blanca nunca permitiría semejante cosa..
 
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