Buenas noches estimado forista , lo invito a pasar por la sección presentaciones y colocarse un avatar para su mejor visualización.
Saludos,
Merchant
https://www.zona-militar.com/foros/forums/presentación-de-nuevos-foristas.78/
Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
- Tema iniciado Cocker
- Fecha de inicio
Saludos,
Merchant
https://www.zona-militar.com/foros/forums/presentación-de-nuevos-foristas.78/
Ese literalmente no fue a ningún lado @Finback
Hola, habria que desarrollar un nuevo avion y copiar el nombre
Soy de la idea que el Pampa fue y es un avion de entrenamiento.
Si queres el mejor avion de entrenamiento que podemos tener y paso previo a un sistema, completo, imaginado, desarrollado y producido para cumplir con las misiones que vos enumeras. Todo lo demas, a mi no me convence.
Saludos y bienvenido
ay nobarrelrolls, sabés que? me hartaste
Gracias por las respuestas en relación al Pampa. Desde ya que habría que hacer un avión nuevo, pero claro utilizando a este como base, como trampolín de desarrollo. Esto hace unos meses parecía que no tenía mucho sentido porque a la FAA le urgía un avión multirrol.
En 2015 una de las justificaciones de la modernización y reequipamiento urgente de la FAA con material que estuviera disponible, justificación que tenía sentido hasta hace poco y en el que se basa todo este hilo enorme; es el desafío estratégico que significa el posible desarrollo petrolero británico en el Atlantico Sur.
El desarrollo petrolero en Malvinas implica que los británicos pasen a otro nivel de desarrollo en el área, incorporen nuevos jugadores e intereses, se establezcan con mas fuerza desafíando y amenazando aun mas con su presencia el interés nacional. En ese marco tenía sentido el reequipamiento urgente, con las capacidades que se pudiera; a los efectos de generar un escenario de de mayor tensión por el solo hecho del rearme. Esa tensión podía ser rentable en el sentido de que con la sola amenaza se aumentara la percepción de riesgo de los jugadores involucrados en el desarrollo petrolero; llamese inversores bursatiles, compañias de seguro, bancos de inversión, traduciendose eso en mayores costos de desarrollo. Esto podía derivar en dilaciones, menores desarrollos o incluso cancelaciones. Reequipándonos en 2015 con lo que hubiere se podían matar dos pajaros de un tiro, modernizar las FAA como objetivo por se, ya que no ha dejado de ser importante, y al mismo tiempo tensar un conflicto que con el factor petroleo sobre la mesa iba inexorablemente camino a la tensión .
La pandemia y el sobreexceso estructural del mercado de petroleo cambio todo. No hizo falta gastar un dólar en tensar la cuerda, y el objetivo de máxima se ha cumplido. El petroleo barato vino para quedarse un tiempo. El desarrollo petrolero en Malvinas sin que se solucione el conflicto de fondo y con un barril barato, hace inviable toda operatoria de extracción y comercialización. El factor petroleo ha desaparecido, por ahora claro, probablemente hemos ganado una ventana de no menos de 10 años.
Por tanto, si el desafío y urgencia que nos imponía la realidad ha desaparecido; habría que plantearse soluciones al poder aereo nacional que contemplen esta ventana de tiempo que se nos abre.
Salir a comprar de urgencia un avión que pudieramos pagar, nuevo o usado, que cumpla a medias los requerimientos que surgen de las lecciones de la guerra del 82, hoy no se si tiene mucho sentido. Le veo mas sentido, postergar el aquí y ahora, modernizar otros aspectos de la defensa, y para el poder aereo esperar a que el mercado internacional provea mejores opciones, las que hay en baraja actualmente ninguna satisface 100% los requerimientos tácticos que nos plantea el desafío geoestrategico argentino en el Atlantico Sur; o bien buscar una alternativa nacional, sobre la base y experiencia del pampa, con algún socio extranjero de peso que nos permita una respuesta exacta para los requerimientos que el desafío futuro impondrá.
En 2015 una de las justificaciones de la modernización y reequipamiento urgente de la FAA con material que estuviera disponible, justificación que tenía sentido hasta hace poco y en el que se basa todo este hilo enorme; es el desafío estratégico que significa el posible desarrollo petrolero británico en el Atlantico Sur.
El desarrollo petrolero en Malvinas implica que los británicos pasen a otro nivel de desarrollo en el área, incorporen nuevos jugadores e intereses, se establezcan con mas fuerza desafíando y amenazando aun mas con su presencia el interés nacional. En ese marco tenía sentido el reequipamiento urgente, con las capacidades que se pudiera; a los efectos de generar un escenario de de mayor tensión por el solo hecho del rearme. Esa tensión podía ser rentable en el sentido de que con la sola amenaza se aumentara la percepción de riesgo de los jugadores involucrados en el desarrollo petrolero; llamese inversores bursatiles, compañias de seguro, bancos de inversión, traduciendose eso en mayores costos de desarrollo. Esto podía derivar en dilaciones, menores desarrollos o incluso cancelaciones. Reequipándonos en 2015 con lo que hubiere se podían matar dos pajaros de un tiro, modernizar las FAA como objetivo por se, ya que no ha dejado de ser importante, y al mismo tiempo tensar un conflicto que con el factor petroleo sobre la mesa iba inexorablemente camino a la tensión .
La pandemia y el sobreexceso estructural del mercado de petroleo cambio todo. No hizo falta gastar un dólar en tensar la cuerda, y el objetivo de máxima se ha cumplido. El petroleo barato vino para quedarse un tiempo. El desarrollo petrolero en Malvinas sin que se solucione el conflicto de fondo y con un barril barato, hace inviable toda operatoria de extracción y comercialización. El factor petroleo ha desaparecido, por ahora claro, probablemente hemos ganado una ventana de no menos de 10 años.
Por tanto, si el desafío y urgencia que nos imponía la realidad ha desaparecido; habría que plantearse soluciones al poder aereo nacional que contemplen esta ventana de tiempo que se nos abre.
Salir a comprar de urgencia un avión que pudieramos pagar, nuevo o usado, que cumpla a medias los requerimientos que surgen de las lecciones de la guerra del 82, hoy no se si tiene mucho sentido. Le veo mas sentido, postergar el aquí y ahora, modernizar otros aspectos de la defensa, y para el poder aereo esperar a que el mercado internacional provea mejores opciones, las que hay en baraja actualmente ninguna satisface 100% los requerimientos tácticos que nos plantea el desafío geoestrategico argentino en el Atlantico Sur; o bien buscar una alternativa nacional, sobre la base y experiencia del pampa, con algún socio extranjero de peso que nos permita una respuesta exacta para los requerimientos que el desafío futuro impondrá.
No me gusta Héctor...
Hernan podría indicar cifras de CPFH según la experiencia de la FACH, pero tengo entendido que el F-16 tiene un CPFH relativamente bajo para cazas multiroles occidentales de 4ta/4.5 gen. Tal vez algo mayor que el Gripen (que es parte de su márketing), pero no creo que mayor p.e. que un Mirage 2000. Si el Gripen no pueden tenerlo (componentes UK), entonces las opciones de conseguir multiroles modernos occidentales se esfuman. Porque los bimotores occidentales van a hacerles explotar el presupuesto operativo y el costo de soporte. Ni qué decir de aviones rusos, en Perú tenemos ya esa experiencia con los MiG-29.
Pues nada, el armamento moderno no es barato y el costo va incrementándose en el tiempo. Gastar en un LCA nuevo tipo FA-50 o M346 FA te va a salir más caro como costo de adquisición puro (fuera de armas) que p.e. ir por F16 A/B MLU o ir F16 C/D de segunda (Block 25/30) upgradeados a equivalentes Block 50 si tomamos distintas referencias pasadas.
Saludos
No importa, vos decile "Dani" que le encanta!
me262
Colaborador
Estimado, me parece bien que aporte algún dato que sirva para enriquecernos.
No lo digo por usted, pero generalmente se dan opiniones sin basarlas en ninguna fuente o dato técnico serio.
Tomo como standard estos valores:
Ese valor de CPFH de 7000 dólares para el F-16, ningún político argentino se va a hacer responsable y algunos ya lo han hecho público.
La FAA no lo considera al F-16, profesionales especialistas de su tema, por lo que para mi es estéril seguir insistiendo en su análisis y cada 1 mes es recurrente.
No veo motivo por el cuál en Chile sean menores los costos, ya que los valores son costos internacionales.
A mi criterio HOY tenemos 2 opciones:
Incorporar a traves de FMS los FA-50 y poder integrarle armamento EE.UU/israelí, o ir al AMARG a ver que se puede recuperar, para las 2 opciones poder pagarlas en cuotas en años.
Si lo puede aportar al dato de CPFH de los F-16 chilenos, con base en alguna fuente confiable, bienvenido sea...
Saludos.
Estimado, me parece bien que aporte algún dato que sirva para enriquecernos.
No lo digo por usted, pero generalmente se dan opiniones sin basarlas en ninguna fuente o dato técnico serio.
Tomo como standard estos valores:
Ese valor de CPFH de 7000 dólares para el F-16, ningún político argentino se va a hacer responsable y algunos ya lo han hecho público.
La FAA no lo considera al F-16, profesionales especialistas de su tema, por lo que para mi es estéril seguir insistiendo en su análisis y cada 1 mes es recurrente.
No veo motivo por el cuál en Chile sean menores los costos, ya que los valores son costos internacionales.
A mi criterio HOY tenemos 2 opciones:
Incorporar a traves de FMS los FA-50 y poder integrarle armamento EE.UU/israelí, o ir al AMARG a ver que se puede recuperar, para las 2 opciones poder pagarlas en cuotas en años.
Si lo puede aportar al dato de CPFH de los F-16 chilenos, con base en alguna fuente confiable, bienvenido sea...
Saludos.
No entiendo esta prohibido el F-16 pero se puede comprar el FA-50 que es el hermanito atrofiado del F-16?
Dos cosas.
1ª-No está prohibido, no se quiere. Son dos cosas distintas.
2ª- Por ahí(realmente no lo sé) el costo de mantenimiento y operación del FA-50 es menor al del F-16.
Sacando que por muchos años no se va a comprar nada, si no se quiere el caza monomotor por excelencia porque es caro de operar , mantener o por cuestiones politicas.
Olvidemonos de la FAA como fuerza militar.
Estimado, me parece bien que aporte algún dato que sirva para enriquecernos.
No lo digo por usted, pero generalmente se dan opiniones sin basarlas en ninguna fuente o dato técnico serio.
Tomo como standard estos valores:
Ese valor de CPFH de 7000 dólares para el F-16, ningún político argentino se va a hacer responsable y algunos ya lo han hecho público.
La FAA no lo considera al F-16, profesionales especialistas de su tema, por lo que para mi es estéril seguir insistiendo en su análisis y cada 1 mes es recurrente.
No veo motivo por el cuál en Chile sean menores los costos, ya que los valores son costos internacionales.
A mi criterio HOY tenemos 2 opciones:
Incorporar a traves de FMS los FA-50 y poder integrarle armamento EE.UU/israelí, o ir al AMARG a ver que se puede recuperar, para las 2 opciones poder pagarlas en cuotas en años.
Si lo puede aportar al dato de de CPFH los F-16 chilenos, con base en alguna fuente confiable, bienvenido sea...
Saludos.
Esa tabla la recuerdo, la subió Sipirit alla por el 2012 en otro foro .En ese estudio/calculo solo se tomo en cuenta los costos del combustible que se consume durante la puesta en marcha, despegue, ascenso, crucero y aterrizaje, algun que otro consumible y el costo de todo el personal asociado a la operación en el marco de una exposicion internacional en Farnborough creo..Todos items muy aproximados, justamente por eso la USAF había declarado 20 mil dolares la hora de vuelo del F-16 C/D no hace mucho o porque UK había declarado 40mil euros la hora de vuelo de los EFA en la Royal Air Forces..Cada fuerza es un mundo..
Como ya te mencionó miche, el F-16 no está prohibido ni proscripto, el tema es netamente económico y me explico.
El Falcon no es una aeronave simple de operar, mantener y mucho menos de capacitar a sus pilotos y técnicos. Ya suma más de 40 años y varios de sus equipos, sistemas y componentes se han vuelo muy caros de mantener, además de requerir mucho equipamiento de apoyo. Hoy arrancar de cero para operar y mantener un F-16 está muy por fuera de nuestra posibilidad económica.
Muy distinto es para usuarios que ya tienen versiones iniciales donde el impacto económico de modernizarlos o adquirir nuevas versiones es mínimo, sea en instrucción, equipamiento de apoyo o mantenimiento. Bien cerca lo vimos con Chile que tras el gran paso por los Block 50, no tuvo mayor dificultad luego de incorporar los MLU.
Por el contrario un FA-50 representa un impacto económico inicial muchísimo más bajo, porque varios sistemas y subsistemas son más modernos, con menos requerimientos de mantención y equipamiento de apoyo. Obvio que hablamos de dos capacidades muy diferentes, pero con nuestro presupuesto ir incluso por un FA-50 ya es hablar de palabras mayores.
La política de Defensa está atada al componente económico y más o menos billetes, hacen la diferencia.
me262
Colaborador
Estimado, eso es lo que usted cree.
Están los valores del Super Hornet australiano, que nada tienen que ver con Farnborough, y que se ajustan a la realidad.
No me parece que Jane´s calcule el CPFH con "algún que otro consumible" cuando los mismos están perfectamente especificados por sus fabricantes.
Otras publicaciones serias como Forbes, también calculan en unos 8000 dólares en Agosto/16, la hora de vuelo.
Acá hay otra fuente digna de crédito, como es el DoD, con valores coincidentes con la anterior.
Tampoco cada fuerza es un mundo, cuándo los valores de combustible y consumibles que son el grueso del CPFH, son valores internacionales.
Sería bueno que nos aporte alguna fuente, para que los simples foristas como yo podamos aprender, y entre todos enriquecernos...
Saludos.
Entonces para que nos serviria adquirir un FA-50 que no puede enfrentar a un F-16, GRIPEN o cualquier caza britanico, solo sirve para decir ...mira la FAA tiene un "caza moderno y supersonico"... encima si vienen van a ser 10 como mucho, un delirio.
Porque en este momento no tenes nada tampoco..., y si sigue pasando el tiempo los políticos y peor la gente de a pie..., no va a aceptar que se "derroche" dinero en algo que aparentemente no es necesario.
La tablita fue presentada en el Farnborough 2012..
A ver vamos a interpretar un poco los graficos que muy afectuosamente nos aportas, decís que los datos de los F-18 estan correctos sin embargo te diste cuenta que en el caso Australiano los treinta y pico mil dolares salen del resultado de dividir todo el costo del programa, osea los aviones, el entrenamiento y la logística PBL, por la cantidad de horas de vuelo en 15 años..Básicamente es el "cost of ownership per flying hour", no el valor de la hora de vuelo propiamente dicha, te das cuenta de la diferencia no? Sigamos analizando el gráfico que muy amablemente nos has traído, para calcular el costo de la hora de vuelo del Gripen que sale en el grafico se utilizo el combustible usado como ya te explique anteriormente (puesta en marcha, despegue, ascenso, crucero y aterrizaje) sumado a la preparación y reparación previa al vuelo y mantenimiento a nivel base mas todo el personal asociado, ahora si nos vamos al F-35 resulta que involucran costos de toda la vida durante 30 años estimados por RAAF, eso significa que involucra todo tipo de reparaciones y mantenimiento a nivel base junto con costos de personal (durante 30 años) y costos de soporte, etc. Incluso ese estudio concluye que estos costos son del 60-70 por ciento de los costos generales osea de alguna manera, estos costos se incluyen en los costos del F-35 pero se excluyen de los costos de Gripen a la hora de calcular la hora de vuelo, entonces si calculamos estas cosas en el Gripen, de repente no parecería tan barato o por lo menos no debería serlo, no? obviamente mas barato que el avión más grande y más capaz, pero no tanto..Ahora extrapola al F-16 y te vas a dar cuenta lo mal calculado por no decir lo horriblemente mal que esta ese gráfico que tan afablemente nos trajiste.
No me parece que Jane´s calcule el CPFH con "algún que otro consumible" cuando los mismos están perfectamente especificados por sus fabricantes.
Otras publicaciones serias como Forbes, también calculan en unos 8000 dólares en Agosto/16, la hora de vuelo.
Acá hay otra fuente digna de crédito, como es el DoD, con valores coincidentes con la anterior.
Tampoco cada fuerza es un mundo, cuándo los valores de combustible y consumibles que son el grueso del CPFH, son valores internacionales.
Osea que para vos, el costo de consumibles, rotables, capacitación, sueldos, horas hombres, infraestructura y medios auxiliares de apoyo etc etc son iguales y se calculan de la misma manera para todos los países? Desde ya te digo que no. Todos items que entran en el costo de operación y sobre la mayoría de ellos el fabricante ni siquiera participa y sobre los otros items de los que si participa los costos de fabricación/flete/seguro/personal capacitado para realizar la tarea (al menos de manera introductoria) etc, hacen variar el valor de manera sustancial de país a país.
Pero bueno sigamos sigamos analizando los graficos que muy benevolamente nos has aportado, en el costo de hora de vuelo incide directamente el entorno donde dicho sistema se despliega, resulta que el costo de hora de vuelo de F-18 en la USNavy es menos del doble que en la RAAF cuando todos sabemos que la operación de SdA embarcados en ambientes de salinidad extrema sumado a despegues y apontonajes que hacen sufrir en extremo estructuras vitales de la célula como así también la integridad de de los sistemas y sub sistemas electrónicos hacen que los costos de mantenimiento se disparen en comparación con aviones desplegados en tierra. Caemos en que el gráfico cae en una contradicción con respecto al gráfico anterior, lo que la hace poco convincente sin mencionar que ni siquiera se menciona la metodologia de calculo..Aparte nose que tan especializada pueda ser una publicación de Forbes? Es la que tira el listado de ricachones? O estoy perdidisimo?
Te lo digo con la mejor onda y con todo el respeto pero seria bueno que eso de pedir fuentes todo el tiempo (porque eh visto que ya lo has hecho con otros foristas) cuando te contradicen lo revieras ya que molesta un poco, no a mi porque la verdad que no me siento en la obligación de demostrarte nada ni de convencerte de nada, pero esto es un foro y vi que lo haces con foristas que llevan muchos años en esto de los foros despotricando y algo han aprendido en esos años y dudo que recuerden donde fue que leyeron tal o cual cosa, simplemente forma parte de su conocimiento..Tomalo o dejalo. Te lo dice alguien que lleva mas de 10 años en foros y todavía no sabe ni la mitad de lo que esos "mostros" saben, es solo un consejo nada mas...
Un saludo amigazo
Última edición:
Temas similares
- Cerrado
