Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

La FAA requiere FBW, REV y BVR entre otras capacidades, cualquiera que no cumpla esos requerimientos estaría afuera. Recuerden que cuando estaban negociando por el FA-50 (que no cumplía con 2 de los 3 requerimientos mencionados) la FAA lo aceptaba catalogándolo como "complementario".
El avión preferido y que se amoldaba perfectamente era el Gripen, pero ya sabemos cual fue la respuesta de SAAB, para aquellos que especulan sobre segundas intenciones en la selección por parte de la fuerza.
 
Hola Bigua,
Algunas cosas que no se han dicho acá y que he tenido la suerte de acceder a la información, lo de Colombia es cierto, descartaron de plano la compra de los F-16 daneses, consultaron a la FACH en su calidad de usuarios y la razón es muy simple: fueron descartados por "tarreados" o como dicen por allá, por "baqueteados".
Son la células mas viejas las que venden los daneses, Block 15, estándar M1.5 y M2, los M6.5 y los M4 no están a la venta (por ahora), de manera que la venta de los F-16 vikingos no son una buena opción de compra, al menos para los colombianos.
En lo personal creo que aun siguen siendo una opción, en la medida que se compren en numero bajo para introducir el sistema de armas, para luego ir por los modernizados que saldrán a la venta más temprano que tarde.
Respecto del armamento que te pueda soltar el tío SAM, no veo mayores reparos, primero compras el avión, te comportas como un buen cliente con ellos y si no te declaras enemigo del imperio es cuestión de tiempo para que te vendan todo su arsenal.

Saludos,
Nicanor
como decis ahi, son buenos para para introducir el sistema de armas, ademas son 12 no 80, con el tiempo se pueden ir incorporando mas, igualmente Colombia quiere otra cosa, lo de baqueteados es escusa como aca las "piedritas" a Colombia hace 50 años no les interesa tener un multirrol de sudamerica son el pais que menos problemas en adquirir un sistema tendrian, podrían tener F-16 desde los 80s hoy no les interesa
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
]entonces concretamente son F16 mub baqueteados con pocas horas y con MLU M1/M2

cinta M1

El desarrollo de la cinta M1 pasó por cuatro fases de cintas de prueba de vuelo (FTT). En cada una de estas cintas de prueba, se cumplieron otras actuaciones, entre ellas:

cinta FTT-1

  • Evaluación del rendimiento del radar


cinta FTT-2

  • Modos de armas Pruebas Aire-Aire y Aire-Tierra
  • Navegación (INS y GPS)
  • Integración básica de funciones básicas de MMC


cinta FTT-3

  • Enlace de datos
  • interrogatorio IFF
  • Pantalla de situación horizontal
  • Integración DTS
  • Implementación de la pantalla a color de la cabina


cinta FTT-4

  • Cinta de "limpieza" (pensada como corrección de imperfecciones encontradas en fases anteriores)


Después de la cinta M1, siguió la cinta M2 en 2000, la cinta M3 en 2003, la cinta M4 en 2005, la cinta M5 en 2008 y la cinta M6 en 2011. Todas estas cintas incorporan otras características, que incluyen:

cinta M2

  • Sistema automático de transferencia de objetivos (ATHS)
  • Integración de la capacidad de misiles antirradiación (AGM-88)
  • Integración del sistema de designación de objetivos
  • Mayor implementación del Sistema Digital del Terreno

Para que lo tengan claro, ni siquiera hay integracion de BVR en esta Tape y claramente la capacidad de uso de Misil antiradiacion posiblemente seria removida de ser objetada por UK
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Estimados
El A-10 fue ofertado en su momento a LA, pero sin el cañon GAU-8 Avenger , alrededor del cual esta diseñado el avion, nunca se logro exportacion de ese modelo porque sin el cañon no tenia sentido
A diferencia del SU-25 que si se exporto y mucho
Ademas al ser un avion especializado y customizado el costo de operacion siempre fue ALTO
y por supuesto el CAE estaba impedido de comprarlo aunque lo quisiese por la directiva famosa de 1967 que tambien impide a la FAA tener misiles antibuque
Directiva que deberia haber sido eliminada por sentido comun
recuerden que los OV-10 si podian llevar armamento y aqui la FAA no les dejo por esa directiva
Saludos
Stalder
Me entero de cada cosa en este tema,por ejemplo el ofrecimiento a la Republica Argentina del avion A-10.
Otros foristas incluyen con o sin el GAU-8,y algunos son mas atrevidos con la municion con y sin enriquecimiento de uranio.
Realmente debo haber estado prestando servicio en otra Fuerza Aerea,y eso que desde 1988 estuve en el Comando de Operaciones Aereas,en la II Brigada Aerea y I Brigada Aerea,luego en el Edificio Condor hasta el 2006 por muchos años hasta que ascendi a Oficial Superior y comencé mi etapa de formacion.
El tema de los OV-10,si soy contemporaneo de este ofrecimiento,fue por el año 1991 y en 1992 estando en El Palomar se hablaba mucho de esto y el rechazo por parte de la FAA al ofrecimiento ,luego el General de Brigada Grandinetti los acepta y comienzan a llegar,es mas,el mantenimiento se hacia el El Palomar en el Hangar 8 (hoy destruido para hacer la terminal vintage de el Aerop.El Palomar),ese hangar era compartido por el CAE,la PFA y la FAA para mantenimiento.
Nunca habia escuchado,ni leído nada sobre el A-10,si en cambio,distintas publicaciones gubernamentales que establecian que el A-10 no podia ser transferido a ningun pais.
Cosas de la vida,al A-10 lo conocí en EGLIN AFB en 1981,fines de nov.de 1981,y nos hicieron una demostracion en un poligono del GAU-8,el avion estaba en un poligono de armonizacion,escuché al BRRRRRRRR...que caracteriza al A-10 y los pilotos lo llevan en sus sudaderas,en sus canciones,en el bar y sus hijos aprenden a decir BRRRRRRRR antes que papá...
 
Última edición:
La FAA requiere FBW, REV y BVR entre otras capacidades, cualquiera que no cumpla esos requerimientos estaría afuera. Recuerden que cuando estaban negociando por el FA-50 (que no cumplía con 2 de los 3 requerimientos mencionados) la FAA lo aceptaba catalogándolo como "complementario".
El avión preferido y que se amoldaba perfectamente era el Gripen, pero ya sabemos cual fue la respuesta de SAAB, para aquellos que especulan sobre segundas intenciones en la selección por parte de la fuerza.
con un presupuesto de solo 660 millones de usd están pidiendo mucho ! bajen a la realidad, a menos que logren aumentar el presupuesto de compra y operativo (eso es crucial para dar mayor flexibilidad a la elección según esos requerimientos operativos mas otros no publicados ).
 
Última edición:

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Y ud. realmente cree que si van por el JF-17 va a venir con una amplia variedad de armamento....?

Mi cuenta es simple, con lo que cuesta el bicho, más la enorme inversión que habrá que hacer para poder operarlo y mantenerlo (apoyo, documentación técnica, herramental, bancos de prueba, capacitación y mil etcéteras más) no creo que queden muchos morlacos para armas.

Igualmente todo esto me suena a uno de los tantos amagues que hemos tenido en los ultimos 20 años, no creo que en la situación actual económica, social y política se encare la compra de un caza. Encima con tantas ideas trasnochadas y setentosas dando vuela, lo veo muy dificil.
Totalmente de acuerdo.Sobre todo en el ultimo parrafo...
 
Habia algo que me llamaba la atencion y Nicanor confirma, el programa de recepcion de los 27 F-35 daneses se extiende hasta 2027, asi que no veo como se desprenderian de sus mejores F-16 antes de recibir sus nuevos aviones, agregando que ellos mismos admiten que solo una fraccion de la flota total de F-16s tiene un remanente de horas como para hacerlos atractivo para la venta, pero estimo que esos serian los ultimos en dar de baja
 
pero 4000 hs, volando 200 horas por avion (guarangada de aquellas para nosotros y muchos paises normales), refiere a 20 años.
exactamente!! el problema no son las hrs Tano!
es que es Chino!.. feo, mala palabra, caca, etc
coincido, pero viendo los Mi-171E (o los FAB Mi-35M) me da muchas dudas

las opciones parecen decaer en un F-16 para desfile aereo o un JF-17 hasta que aguante
por algún motivo parece descartada la oferta de Mig-35, cuando en principio parecía ser la mas atrayente (al menos de cara a la FAA)
hoy parece que las opciones son esas.... .de existir realmente interés.
Pero es socio de......... pero decime otros paises fuera de su ¨alcance¨ le están vendiendo un avión Chino de exportación?. Porque dalo por hecho que si te venden el J10 o el que sea, el de exportación será muy distinto al que vuelan ellos.......
como cualquiera que te vende...
de hecho... que F-16 nos están ofreciendo Derru? 0km blk 60/70, usados blk/40/50...
lo los recontra baqueteados y mas viejos disponibles? (blk10/15 MCU)??

y siguen pensando que es menor opción??
Aportaría y bastante. Aunque no tanto como JF-17 en caso de que se mantenga la promesa del armamento.
entonces... que estamos discutiendo??
si el avión que aporta mas a la FAA es el JF-17... dónde está la ventaja del F-16??
cuando quisimos invertir de verdad en algo de EEUU o Francia por ejemplo nos dijeron que no? en los últimos 20 años, nunca, porque nuestro enemigo esta acá, son otros Argentinos, o al menos nacieron acá, hoy iria por esos f-16 dinamarqueses, y mas adelante los popes del ENCO Y la FFA presentarle repetidamente al próximo que gobierne que necesitamos hacer un concurso a 10 años para el nuevo multirol, me encanta el Mig-35 pero ne le veo futuro en Argentina, y al JF-17 si quieren chuparle las medias a China traigan 3 o 4 y prueben que onda no nos clavemos con eso, un rejunte de partes que ni siquiera tiene post venta
amigo... en donde estuvo en los últimos 30 años??
los A-4AR ? de donde vinieron??
en donde están las armas y equipos para esos aviones??
Radar, data link, IFF, compatibilidad pods, etc. Ni hablar de que se estaría incorporando un sarm con logística vigente. Hoy no tenemos nada que se acerque a un F-16 MLU.
es muy distinto a los A-4AR en cuanto a esas capacidades?
el JF-17 no lo supera en cuanto a esas capacidades??


¿Es lo ideal? No. Pero ya vamos a cumplir 6 años de la baja de la familia Mirage y ni hablar del tiempo que lleva el proyecto para reemplazarlos.
eso es cierto.... mas tiempo pasa... mas capacidades se pierden..
y mas difícil es re-incorporar esas capacidades perdidas...
Hola Bigua,
Algunas cosas que no se han dicho acá y que he tenido la suerte de acceder a la información, lo de Colombia es cierto, descartaron de plano la compra de los F-16 daneses, consultaron a la FACH en su calidad de usuarios y la razón es muy simple: fueron descartados por "tarreados" o como dicen por allá, por "baqueteados".
Son la células mas viejas las que venden los daneses, Block 15, estándar M1.5 y M2, los M6.5 y los M4 no están a la venta (por ahora), de manera que la venta de los F-16 vikingos no son una buena opción de compra, al menos para los colombianos.
se agradece su aporte!! más teniendo en cuenta que viene de un lugar en donde los usan (y mucho!)
En lo personal creo que aun siguen siendo una opción, en la medida que se compren en numero bajo para introducir el sistema de armas, para luego ir por los modernizados que saldrán a la venta más temprano que tarde.
Respecto del armamento que te pueda soltar el tío SAM, no veo mayores reparos, primero compras el avión, te comportas como un buen cliente con ellos y si no te declaras enemigo del imperio es cuestión de tiempo para que te vendan todo su arsenal.

Saludos,
Nicanor
amigo... Chile no tiene absolutamente ningún problema en ese sentido... pero si hoy quisieran podrían ir por cualquier caza o sistemas de armas sin ningún condicionante (salvo el económico)
eso no aplica para Argentina.... lamentablemente... y no aplicará mientras UK siga manteniendo su veto.... y nuestros políticos sigan manteniendo su nivel de imbecilidad para con la defensa nacional.

saludos
 

BIGUA82

VETERANO DE GUERRA DE MALVINAS
Colaborador
Habia algo que me llamaba la atencion y Nicanor confirma, el programa de recepcion de los 27 F-35 daneses se extiende hasta 2027, asi que no veo como se desprenderian de sus mejores F-16 antes de recibir sus nuevos aviones, agregando que ellos mismos admiten que solo una fraccion de la flota total de F-16s tiene un remanente de horas como para hacerlos atractivo para la venta, pero estimo que esos serian los ultimos en dar de baja
Es que no son los mejores!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
amigo.. me parece que sigue sin entender el problema...
no es lo que hace o deje de hacer la FAA con Malvinas... sinó lo que hace y deja hacer el FO y UK sobre nosotros.... después de Malvinas!

saludos
Acaso debo entender el problema según tu visión? Perdón pero no comparto tu forma de ver el problema. El FO no es dueño del Gobierno Americano. Seamos serios alguna vez, y la respuesta estará.
 
Última edición por un moderador:

me262

Colaborador
no creo que China este dispuesta a arriesgarse a vendernos un J 10 C (una de las columnas vertebrales de su fuerza aerea) para que al poco de recibirlos a alguien se le ocurra mostrarselo hasta el minimo detalle a algun agregado militar del norte.
Estimado, y que van a ver que no conozcan desde hace 15 años como mínimo...?

Que tecnología aeronáutica state of the art tiene China en un J-10...?

El A-10 fue ofertado en su momento a LA, pero sin el cañon GAU-8 Avenger , alrededor del cual esta diseñado el avion,
Para sacarle el cañón hay que rediseñar completo el avión, o contrapesarlo de tal manera que no afecte su desempeño.

Un trabajo único en el mundo, y a nivel técnico un absoluto disparate.

Va a salir mas barato hacer un avión de hoja limpia...

Por último, está el muy problemático HAL Tejas. Un caza ligero que, por culpa de la inmadurez de la industria india, tardó demasiado en desarrollarse y vino plagado de defectos. Aún no entrega lo prometido, pero la fuerza Aérea de India fue forzada (a regañadientes) a aceptar su inducción en servicio. Por deficiencias industriales, también tiene una vida útil corta de 4000 hs.
Lo de las deficiencias industriales es una especulación suya, sin justificativo técnico.

Si la industria india es inmadura con absolutamente todas las globales con filial en India mas las propias globales indias, que es la de Pakistán que no tiene soporte de Industria aeronáutica nacional para el JF-17..?

La Industria India tiene el tercer conglomerado aeronáutico, después de USA y GB.

Mire la cadena de proveedores del Tejas, y de arranque ya tiene mas tasa de disponibilidad que el JF-17, solo con la electrónica israelí y el motor GE.

La vida útil de su célula es de 9 mil horas.

Fíjese por favor en la empresa que la fabrica, de quién es proveedora y de que materiales, se llama Dynamatic Tecnologies y está en Bangalore.

ya estoy perdiendo un poco la paciencia dando tantas explicaciones, a cambio de apreciaciones personales que hasta ahora, carecen de sustento.
Anoche leía su mensaje, cuánta razón tiene estimado.

Cada 3 páginas hay que justificar nuevamente lo que se conoce, estudió o trabaja, con comentarios explicados y justificados reiteradas veces...

Saludos.
 
amigo... en donde estuvo en los últimos 30 años??
los A-4AR ? de donde vinieron??
en donde están las armas y equipos para esos aviones??
amigo ..... nunca Argentina puso guita ni pidió armamento para el A-4, si no quisieron vendernos otros estaban encantados de hacerlo, se trajeron con el g-20 creo AIM-9 Sidewinder M porque los yanquis dijeron, no sean ratas¡ invertir la poca plata en algo Chino desconocido es al pepe, existe un embargo, si si, pero el 70% de ese embargo es interno, creer que si le compramos a dictaduras como China y Rusia solucionamos los problemas es muy naif
 
Acaso de debo entender el problema según tu visión? Perdón pero no comparto tu forma de ver el problema. El FO no es dueño del Gobierno Americano. Seamos serios alguna vez, y la respuesta estará.
está claro que lo vemos desde posiciones distintas... y que no llegamos a una posición de entendimiento..
pero de cualquier manera es grato intercambiar pareceres con una persona que piensa distinto... cuando es con respeto..
y le agradezco eso..
saludos

Estimado, y que van a ver que no conozcan desde hace 15 años como mínimo...?

Que tecnología aeronáutica state of the art tiene China en un J-10...?


Para sacarle el cañón hay que rediseñar completo el avión, o contrapesarlo de tal manera que no afecte su desempeño.

Un trabajo único en el mundo, y a nivel técnico un absoluto disparate.

Va a salir mas barato hacer un avión de hoja limpia...


Lo de las deficiencias industriales es una especulación suya, sin justificativo técnico.

Si la industria india es inmadura con absolutamente todas las globales con filial en India mas las propias globales indias, que es la de Pakistán que no tiene soporte de Industria aeronáutica nacional para el JF-17..?

La Industria India tiene el tercer conglomerado aeronáutico, después de USA y GB.

Mire la cadena de proveedores del Tejas, y de arranque ya tiene mas tasa de disponibilidad que el JF-17, solo con la electrónica israelí y el motor GE.

La vida útil de su célula es de 9 mil horas.

Fíjese por favor en la empresa que la fabrica, de quién es proveedora y de que materiales, se llama Dynamatic Tecnologies y está en Bangalore.


Anoche leía su mensaje, cuánta razón tiene estimado.

Cada 3 páginas hay que justificar nuevamente lo que se conoce, estudió o trabaja, con comentarios explicados y justificados reiteradas veces...

Saludos.
amigo.. .teniendo en cuenta la oferta actual de F-16 de Dinamarca...
cuales serían los pro y contra que usted le vé a al oferta... teniendo en cuenta que son los blk10/15 M1,5 y M2 y no los últimos...
saludos
 
amigo ..... nunca Argentina puso guita ni pidió armamento para el A-4, si no quisieron vendernos otros estaban encantados de hacerlo, se trajeron con el g-20 creo AIM-9 Sidewinder M porque los yanquis dijeron, no sean ratas¡ invertir la poca plata en algo Chino desconocido es al pepe, existe un embargo, si si, pero el 70% de ese embargo es interno, creer que si le compramos a dictaduras como China y Rusia solucionamos los problemas es muy naif
está totalmente seguro??
por los dichos de gente mucho mas informada (que yo al menos) eso fué exactamente lo contrario a lo que ocurrió..
se pidió y no se autorizó... .y después si... no hubo un mango mas...

ahora.. .en los 20 y tantos años de operatividad del sistema (a medias... ya que nunca se pudo tener ni la mitad de los aviones operativos) nunca , en ningún momento hubo plata para traer UN POD Litening?
un par de LGB? un par de Mavericks?? en serio cree eso??

no existe el "embargo interno"... lo que hay es desiterés interno... sumado al embargo externo..
cuantificar cual es más perjudicial... y .. si... el interno sin dudas... por que de haber un real interés por la defensa y ante la negativa de proveerte con lo que necesitas... vas a otro lugar a buscar lo que no te dan...

el problema es que acá siempre volvemos con el rabo entre las patas a pedir la escupidera a los mismos..
si se quiere resultados diferentes se tendría que intentar... por una vez.. .buscar un proveedor distinto.
 
amigo ..... nunca Argentina puso guita ni pidió armamento para el A-4, si no quisieron vendernos otros estaban encantados de hacerlo, se trajeron con el g-20 creo AIM-9 Sidewinder M porque los yanquis dijeron, no sean ratas¡ invertir la poca plata en algo Chino desconocido es al pepe, existe un embargo, si si, pero el 70% de ese embargo es interno, creer que si le compramos a dictaduras como China y Rusia solucionamos los problemas es muy naif

Te recomendaría que leas las ultimas 50 paginas porque ahi se hecha por tierra todo lo que vos planteas.
Sino siempre estamos repitiendo lo mismo sin parar.
 

me262

Colaborador
amigo.. .teniendo en cuenta la oferta actual de F-16 de Dinamarca...
cuales serían los pro y contra que usted le vé a al oferta... teniendo en cuenta que son los blk10/15 M1,5 y M2 y no los últimos...
saludos
Estimado, es genial la pregunta.

Yo los traigo esta tarde, son el upgrade 6.5 que es equivalente al 7.1 USA.

La última upgrade es la 7.2
  • Integración del radar de conjunto activo escaneado electrónicamente ( AESA ) Northrop Grumman AN/APG-83
  • Introducción del misil AIM-120D
  • Introducción del misil de separación aire-superficie conjunto AGM-158B de alcance extendido (JASSM-ER)
  • 39 actualizaciones operativas más.
Si seguimos esperando reabastecedores, avión con sonda, misiles BVR, antibuque y antirradar QUE NINGÚN GOBIERNO DEL SIGNO QUE SEA VA A COMPRAR, agarremos esto antes que nada, que se fabrica, hay casi 5 mil construidos tienen un 72% de tasa de disponibilidad y logística asegurada hasta 2070.

Se sigue insistiendo con el reemplazo del Mirage y del A4, y los políticos no registran la diferencia y no van a reemplazar nada y cuándo lo hagan si lo hacen, va a ser algo simbólico.

Mientras tanto sigamos esperando a Papá Noel...

Saludos.
 
Te recomendaría que leas las ultimas 50 paginas porque ahi se hecha por tierra todo lo que vos planteas.
Sino siempre estamos repitiendo lo mismo sin parar.
50 paginas de los mismos repitiendo lo mismo, no te preocupes leo y escribo hace 14 años y vengo leyendo lo mismo, el imperiooooo no quiere vendernos, y se entregan a otro imperio peor, para Argentina el embargo va a existir mientras no queramos o podamos poner plata, ejemplo los paises árabes, financian varios al terrorismo y a la ves le compran de todo a los que dañan con ese terrorismo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Estimado, es genial la pregunta.

Yo los traigo esta tarde, son el upgrade 6.5 que es equivalente al 7.1 USA.

La última upgrade es la 7.2
  • Integración del radar de conjunto activo escaneado electrónicamente ( AESA ) Northrop Grumman AN/APG-83
  • Introducción del misil AIM-120D
  • Introducción del misil de separación aire-superficie conjunto AGM-158B de alcance extendido (JASSM-ER)
  • 39 actualizaciones operativas más.
Si seguimos esperando reabastecedores, avión con sonda, misiles BVR, antibuque y antirradar QUE NINGÚN GOBIERNO DEL SIGNO QUE SEA VA A COMPRAR, agarremos esto antes que nada, que se fabrica, hay casi 5 mil construidos tienen un 72% de tasa de disponibilidad y logística asegurada hasta 2070.

Se sigue insistiendo con el reemplazo del Mirage y del A4, y los políticos no registran la diferencia y no van a reemplazar nada y cuándo lo hagan si lo hacen, va a ser algo simbólico.

Mientras tanto sigamos esperando a Papá Noel...

Saludos.
entonces para que queres comprarlo si va a venir sin armamento?.
 
está totalmente seguro??
por los dichos de gente mucho mas informada (que yo al menos) eso fué exactamente lo contrario a lo que ocurrió..
se pidió y no se autorizó... .y después si... no hubo un mango mas...

ahora.. .en los 20 y tantos años de operatividad del sistema (a medias... ya que nunca se pudo tener ni la mitad de los aviones operativos) nunca , en ningún momento hubo plata para traer UN POD Litening?
un par de LGB? un par de Mavericks?? en serio cree eso??

no existe el "embargo interno"... lo que hay es desiterés interno... sumado al embargo externo..
cuantificar cual es más perjudicial... y .. si... el interno sin dudas... por que de haber un real interés por la defensa y ante la negativa de proveerte con lo que necesitas... vas a otro lugar a buscar lo que no te dan...

el problema es que acá siempre volvemos con el rabo entre las patas a pedir la escupidera a los mismos..
si se quiere resultados diferentes se tendría que intentar... por una vez.. .buscar un proveedor distinto.
mostrame donde pidió en estos últimos 20 años esto POD Litening un par de LGB un par de Mavericks, y se alla negado, con el A-4AR eran dos contratos uno se pago el otro no, el de las armas, seguramente no nos iban a vender todo lo que pidieramos pero ahí estaba había que pagar y se recorto el presupuesto, quien fue el FO? los alien? o fue desde acá? luego de eso no se pidio armamento ni sistemas nunca mas¡ ya te digo sino se hubiera buscado en otro lado, o Israel en los 90 o 2000 no vendio a sudamerica armamento? si teníamos el interés lo hubieramos comprado
 
Arriba