Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Por lo que hable con Infante hace años nunca se incorporaron los lotes en las cantidades previstas porque no había $$$. Es como elegir al FGM-148 Javelin como tu medio AT Principal sabiendo que solo tenes dinero para 5 lanzadores y 6 misiles por lanzador, ¿De que te sirve?.

Decime Charly, ¿Se incorporaron los Miles de AT4-CS previstos?, pregunto porque no se. Y que paso con la cantidad de CG-M4, seguimos teniendo los mismos 27, o contamos con al menos unos cientos de lanzadores?. ¿Qué ópticas se incorporaron con los mismos y cual de todas los sub tipo de munición?.

De nada te sirve tener un Sistema a medias.
Pero estás planteando un problema que no propio del sistema sino de falta de presupuesto, que afecta a cualquier material más allá del origen.

Vamos al caso de los Mi171 por ejemplo, helicópteros que el público en general considera económico de adquirir y operar. Sin embargo los tenemos guardados hace años porque el costo inicial de la ICM requerida por los rusos era ridícula.

AT4 y CG84 tienen su razón de haber sido seleccionados. RBS70 igual. ¿Sistema a medias?
 
RBS70, lo que constituye haber recuperado una capacidad perdida hace años. Ni hablar de lo que ofrece como sistema de corto alcance.
En la guerra moderna y ante armas inteligentes el RBS70 tiene sus limitaciones según mi opiniòn , por ejemplo : no puede derribar a un F16, Gripen NG , F5, Typhoon que lance bombas guiadas por laser desde 18 km de distancia y 5.000 metros de altura, ni tampoco a cualquiera de esos cazas que lancen bombas guiadas por GPS desde 10.000 metros de altura y una distancia que puede ser de 60 a 100 Km (spice-250) o a un Typhoon que lance un storm shadow desde 560 km de distancia.

Podrà derribar a aviones que lancen bombas tontas desde menos de 5.000 de altura y hasta 8 km de distancia o a helicòpteros, drones o misiles crucero como dice en el prospecto de publicidad , supongo que con las variables de direcciòn y anticipaciòn que le pase un radar mas un director de tiro flaycatcher sueco, el cual indica al RBS -70 la ubicación de su blanco.

Si los aspid repotenciados por citedef es cierto que llegan a 20 km y a una altura de 5.000 metros podrian derribar a atacantes que lancen bombas guiadas por laser, pero para abatir a los cazabombarderos que atacan con bombas guiadas por gps hay que pensar en baterias rusas Pantzir que es efectivo a una distancia máxima de 20 Km y una altura de entre 5.000 hasta 15.000 metros o Spider israelies , el tema es que se puede incluso superar la altura en que está el caza atacante , pero si ademàs está a 60 km de distancia la ùnica manera de derribarlo es desde un S300 o S400 ruso o con cazas supersónicos de cuarta generación como el F16, Mig35, etc.

Pdta: habria que consultar si con ayuda de un radar y un director de tiro flaycatcher o skyguard es capaz de derribar a un misil Storm Shadow. Si es así seria un arma muy efectiva .

 
Última edición:
En la guerra moderna y ante armas inteligentes el RBS70 tiene sus limitaciones según mi opiniòn , por ejemplo : no puede derribar a un F16, Gripen NG , F5, Typhoon que lance bombas guiadas por laser desde 18 km de distancia y 5.000 metros de altura, ni tampoco a cualquiera de esos cazas que lancen bombas guiadas por GPS desde 10.000 metros de altura y una distancia que puede ser de 60 a 100 Km (spice-250) o a un Typhoon que lance un storm shadow desde 560 km de distancia.

Podrà derribar a aviones que lancen bombas tontas desde menos de 5.000 de altura y hasta 8 km de distancia o a helicòpteros, drones o misiles crucero como dice en el prospecto de publicidad , supongo que con las variables de direcciòn y anticipaciòn que le pase un radar mas un director de tiro flaycatcher sueco, el cual indica al RBS -70 la ubicación de su blanco.

Si los aspid repotenciados por citedef es cierto que llegan a 20 km y a una altura de 5.000 metros podrian derribar a atacantes que lancen bombas guiadas por laser, pero para abatir a los cazabombarderos que atacan con bombas guiadas por gps hay que pensar en baterias rusas Pantzir que es efectivo a una distancia máxima de 20 Km y una altura de entre 5.000 hasta 15.000 metros o Spider israelies , el tema es que se puede incluso superar la altura en que está el caza atacante , pero si ademàs está a 60 km de distancia la ùnica manera de derribarlo es desde un S300 o S400 ruso o con cazas supersónicos de cuarta generación como el F16, Mig35, etc.

Ud le está pidiendo a un sistema Mandpads de defensa aérea de corto alcance baja cota, las prestaciones que no tienen ningún sistema de defensa área de corto alcance y baja cota.

Dentro de los sistemas portátiles de corto alcance y baja cota, el RBS-70NG es de los de mejor alcance y cota...
 
Ud le está pidiendo a un sistema Mandpads de defensa aérea de corto alcance baja cota, las prestaciones que no tienen ningún sistema de defensa área de corto alcance y baja cota.

Dentro de los sistemas portátiles de corto alcance y baja cota, el RBS-70NG es de los de mejor alcance y cota...
Me parece que no me entiende , yo no le pido nada justamente estoy haciendo notar sus limitaciones, a ver si alguno piensa que esta compra soluciona nuestras deficiencias en defensa AA.
 

me262

Colaborador
Literalmente cada año que pasa laburamos menos. Eso es responsabilidad de todos,
Estimado, la Industria está destruida por las políticas de los Gobiernos.

El campo está atorado de silo bolsas por los Gobiernos, tenés una hectárea con siembra, en la otra animales, y en la otra silo bolsas esperando que pase la tormenta para vender y no perder, o quedar a mano.
En que país del mundo pasa eso..?
Acá nomás.

El campo y la Industria principales motores económicos del país no están parados por los industriales ni por la gente del campo.

Quieren trabajar, producir y exportar, y el Gobierno les pone la pata en la cabeza.
A uno lo mata con los impuestos, leyes obsoletas y falta de crédito y al otro con las mismas condiciones y además súmele las retenciones.

A la Industria la echa, y al campo lo ahorca, y así nos va...

Vamos al caso de los Mi171 por ejemplo, helicópteros que el público en general considera económico de adquirir y operar. Sin embargo los tenemos guardados hace años porque el costo inicial de la ICM requerida por los rusos era ridícula.
Y los Bell son caros, y los provee el Imperio.

Pero son los únicos que andan y andan y siguen andando sin problemas, con células y motores indestructibles, un costo de ciclo de vida mucho menor comparado con los "de bajo costo", con una tasa de disponibilidad incomparable, repuestos a valores de mercado que se consiguen en cualquier parte del mundo, sin técnicos extranjeros, ni mandando ningún equipo a reparar afuera...

Saludos.
 

Roland55

Colaborador
Me parece que no me entiende , yo no le pido nada justamente estoy haciendo notar sus limitaciones, a ver si alguno piensa que esta compra soluciona nuestras deficiencias en defensa AA.
Limitado por que lo ud describe lo hacen otros sistemas en conjunto con los Manpads... Sean piezas como los Oerlikon o un SAM mas grande.
 
Pero estás planteando un problema que no propio del sistema sino de falta de presupuesto, que afecta a cualquier material más allá del origen.

Vamos al caso de los Mi171 por ejemplo, helicópteros que el público en general considera económico de adquirir y operar. Sin embargo los tenemos guardados hace años porque el costo inicial de la ICM requerida por los rusos era ridícula.

AT4 y CG84 tienen su razón de haber sido seleccionados. RBS70 igual. ¿Sistema a medias?

Sistema a medias cuando no incorporas todo los componentes del Mismo Sistema. Un AT4-CS es un cohete descartable que no requiere mucha parafernalia, pero los CG-M4 tienen hasta Miras Térmicas con aumento y Municiones Guiadas, lo mismo con los RBS-70NG que vienen con sus Radares Giraffe AMB o los menores Giraffe 1X y su Sistema de Mando C2, que acá no van a incorporar esperando que INVAP provea una solución en el corto plazo. La historia no demuestra que cosa que no se compra de manera completa, cosa que no se incorpora. Quiero que esto no pase, pero parece que va a terminar siendo así.

El tema de los Mi-171E es parecido pero no del todo, según entiendo el numero original no era de 2 aparatos era de 4/5 (CREO) que eso habría podido asegurar una mejor logística y que los aparatos tuvieran una rotación normal, pero siendo solo (2) se los usaba en lo que se necesitará, agotando las horas de vuelo.
Cuando llegaron las ICM, ningún estaba volando, el costo puede ser elevado pero hubiese sido mucho más fácil encarar el costo de una ICM teniendo aparatos volando que ambos en tierra, perdiendo así una capacidad vital para la FAA.

En el fondo coincido que es una cuestión de presupuesto pero nada tienen que ver los Helicópteros a lo que estamos hablando. Un stock de por ejemplo 3.000 Misiles AT-4CS se gasta en 10 años, mientras que un Helicóptero necesita mantenimiento constante. No es lo mismo bajo ningún punto de vista.
 
Sin animo de ofender pienso que, Al menos se comienza por algo, distinto seria que no haya nada (ni para mostrar), por lo menos hay para ir entrenando hasta que se consigan mas...
Sbre la sub municion...¿No es una sola para entrenamiento?...o ¿te referis a "la variedad de Municiones para usar con los Carl Gustav?

Me refiero a esto último (Variedad de Munición)a los diferentes tipos de munición, no me salia la palabra y puse lo que primero se me vino a ala cabeza.
 
MOU
Habria muchas variables que analizar.
1.Con el actual presupuesto asignado a la FAA? es imposible tener un multirol 4G operando a nivel Escuadron y mucho menos con las necesidades reales que tiene Argentina,que como espejo Usted lo observa en la FACH actualmente y en unos años en la FAB,es decir por lo menos tres (3) escuadrones para cumplir con las operaciones aereas que doctrinariamente realiza la FAA,estrategicas,de defensa y tacticas.
2.Si no fuera con este presupuesto,cual sería,el del 2,5% del PBI? eso ya es otro panorama.
3.Con que politicas de estado en HHCC,nivel de disuacion,nivel de respuesta?es una variable muy importante,ya hoy ni siquiera disuadimos a nuestros vecinos cuyas Fuerzas Aereas son mas pequeñas que las nuestras en capacidad ofensiva.
Hay mas pero estas son para tener en cuenta,presupuesto,politicas de defensa,disuacion y HHCC...
Veamos dos paises pueden aplicar el 2.5% del PBI a Defensa. Pero el 2,5% del PBI de Brasil, es el mismo que el 2.5% del PBI de Argentina?

Además de incrementar lo que se asigna a defensa, hay que ir pensando como podemos ir engordando el PBI del país. Japon destina el 1% de su PBI a defensa....... bueno ahora lo subió por el tema de China.

El secreto está en la Viyuya sonante y constante, más que las comparaciones del % del PBI. Hoy lo que se asigna a defensa medido en % del PBI puede ser lo mismo que desde hace 20 años. El tema es que el PBI de hoy es más chico que el de hace 47 años en términos reales. Y menor al del 2011 en términos nominales.
 
Hacer las cosas a medias es igual en donde se lo mire, en definitiva lo que no se quiere poner es $$$

Pregunta

¿Lees lo que escribo o solo queres tener la ultima palabra?.

En el fondo coincido que es una cuestión de presupuesto pero nada tienen que ver los Helicópteros a lo que estamos hablando. Un stock de por ejemplo 3.000 Misiles AT-4CS se gasta en 10 años, mientras que un Helicóptero necesita mantenimiento constante. No es lo mismo bajo ningún punto de vista.
 
Jorge
No esperaba de Usted el ultimo parrafo.
De que sirve un Ejercito sin una Fuerza Aerea ejecutando operaciones aereas tacticas y de transporte.
Vuelvo a reiterar mis palabras,tardaron casi 40 años,mejor dicho unos 35 años ya que en el caso de la FAA,el FO está trabajando muy fuerte cuando se comenzó a hablar de reequipamiento del G6C y G5C.
Podria responderle muy duramente y luego deberé arrepentirme.
De que sirve un Ejercito sin una Fuerza Aerea,soy profesor de Historia Militar Aerea,en tercer año de la EAM y ahi se ve toda esta discusion,desde la IGM,IIGM,Corea,Vietnam,Malvinas,Irak...hasta nuestros dias.
Si un Cadete me hubiera escrito esto o bien manifestado,aun estariamos pasando Power Point de IIGM,Malvinas y Tormenta del Desierto...Poder Aereo.
Lo voy a dejar ahi...el FO es capaz que haga lobby para que el Ejercito compre mas tanques,mas camiones,mas cañones,mas y mas equipamiento de USA y si puede britanico,el Ejercito no es el problema,puede llegar a San Julian,a Rio Gallegos, y seguir mirando hacia el Este, Jorge...de ahi escribir " lo unico bueno es que el Ejercito no tiene ese problema..." (SIC) es un grave error de apreciacion de su parte.Es mi opinion
Don Biguá, lamentablemente por lo que se está viendo. La Casta para lo único que quiere al EA, es por Granaderos y Patricios. Para sacarlos en las ceremonias de las fechas Patrias y después a mandarlos a sus casas. Y no sé por cuanto tiempo más.

Verguenza que ya a los granaderos, los hacian comer en la casa Rosada en el sótano. En lugar del lugar común de todos los empleados. Dicho por el ex chef de la anterior gestión, que por verguenza modificó ese destrato en la anterior gestión y les asignó un lugar y un horario para que pudieran comer como el resto. Hoy no sé si habrán vuelto a los viejos hábitos.
 
Me parece que no me entiende , yo no le pido nada justamente estoy haciendo notar sus limitaciones, a ver si alguno piensa que esta compra soluciona nuestras deficiencias en defensa AA.
No es un sistema limitado, ud mezcla, no tiene que criticar al RBS-70NG, en todo caso la elección de un mandpads cuando para Ud es necesario un SAM... dentro de su categoría el RBS está entre los mejores del segmento, lejísimo de estar limitado.
 
Limitado por que lo ud describe lo hacen otros sistemas en conjunto con los Manpads... Sean piezas como los Oerlikon o un SAM mas grande.
Los oerlikon tiene alcance menor que los RBS70 que es limitado porque no puede derribar algo que es común en la guerra moderna , o piensa que alguien nos va atacar con bombas tontas teniendo las fuerzas aereas que tenemos en la regiòn o aquellas que podrian venir desde el mar.

Claro que sirve perfectamente para dar protecciòn a una cumbre de ataques aereos terroristas , como los usò Brasil durante el mundial y pienso que es por eso que se compraron , en un principio se iban a comprar para la cumbre del G20.

Pero acà se necesita para completar la defensa aerea SAM del tipo Pantsisr o Spider y aviones supersònicos de cuarta generacion como el F16 o el Mig35 para tener una defensa aerea completa, porque los S400 son caros , màs 600 millones de dòlares.
 
Sistema a medias cuando no incorporas todo los componentes del Mismo Sistema. Un AT4-CS es un cohete descartable que no requiere mucha parafernalia, pero los CG-M4 tienen hasta Miras Térmicas con aumento y Municiones Guiadas, lo mismo con los RBS-70NG que vienen con sus Radares Giraffe AMB o los menores Giraffe 1X y su Sistema de Mando C2, que acá no van a incorporar esperando que INVAP provea una solución en el corto plazo. La historia no demuestra que cosa que no se compra de manera completa, cosa que no se incorpora. Quiero que esto no pase, pero parece que va a terminar siendo así.

El tema de los Mi-171E es parecido pero no del todo, según entiendo el numero original no era de 2 aparatos era de 4/5 (CREO) que eso habría podido asegurar una mejor logística y que los aparatos tuvieran una rotación normal, pero siendo solo (2) se los usaba en lo que se necesitará, agotando las horas de vuelo.
Cuando llegaron las ICM, ningún estaba volando, el costo puede ser elevado pero hubiese sido mucho más fácil encarar el costo de una ICM teniendo aparatos volando que ambos en tierra, perdiendo así una capacidad vital para la FAA.

En el fondo coincido que es una cuestión de presupuesto pero nada tienen que ver los Helicópteros a lo que estamos hablando. Un stock de por ejemplo 3.000 Misiles AT-4CS se gasta en 10 años, mientras que un Helicóptero necesita mantenimiento constante. No es lo mismo bajo ningún punto de vista.
Todo esto que nombras se reduce a una respuesta....¡¡Presupuesto Asignado!!...

No hay mas Mil Mi 171 por Presupuesto bajo...Idem su ICM
No hay Modernizacion a TAM 2C por Presupuesto Bajo (Idem FONDEF)
No hay Modernizacion de Vehiculos del EA, ARA, FAA por Presupuesto Bajo (Nada de FONDEF aca)
No hay Sistemas de Defensa Antiaerea de Zona (ej NASAMS, SPYDER, Etc) por Presupuesto Bajo (Cero Fondef)
No hay Modernizacion de Artilleria del EA (Ej CALA 30/3) por Presupuesto Bajo...¿Fondef...que es eso?
No hay Modernizacion de Mekos 360 por Presupuesto bajo (Creo que habia intenciones de algo como Fond...ah...no...para)
No hay Aviones Multirroles por Presupuesto Bajo...(ese fondo ni lo nombro ya)
No hay Helicopteros por Presupuesto Bajo...no...aca tampoco
No hay Aviones de tranporte Medio por Presupuesto Bajo...NO
No hay Buque Transporte Polar por Presupuesto Bajo...ajj
No hay Modernizacion del FAL por Presupuesto Bajo...
No hay Modernizaciones de nada por Presupuesto Bajo....
(¿Y el FONDEF?...Bien gracias...
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Sistema a medias cuando no incorporas todo los componentes del Mismo Sistema. Un AT4-CS es un cohete descartable que no requiere mucha parafernalia, pero los CG-M4 tienen hasta Miras Térmicas con aumento y Municiones Guiadas, lo mismo con los RBS-70NG que vienen con sus Radares Giraffe AMB o los menores Giraffe 1X y su Sistema de Mando C2, que acá no van a incorporar esperando que INVAP provea una solución en el corto plazo. La historia no demuestra que cosa que no se compra de manera completa, cosa que no se incorpora. Quiero que esto no pase, pero parece que va a terminar siendo así.
¿Estás al tanto de los sistemas ópticos incorporados con los CG84? Idem alcance contrato RBS70

La Munición guiada para CG M4 recién apareció en julio 2021...
En la guerra moderna
En una guerra moderna, tipos que viven literalmente en chozas te dejan a medio destruir modernos blindados con solo una olla de presión, algo de fertilizante y gasoil y una pila.

Esas son las "guerras modernas"
tiene sus limitaciones
Es un sistema de corto alcance, es sabido que tiene limitaciones estimado...
 
Yo le menciono que en ambos casos (sea lo que sea, indeferente si es un helicóptero, un Manpads o x cosa), estaríamos con el mismo inconveniente...

Sos inmune a las preguntas retóricas por lo visto, y si, queres tener la última palabra, muy interesante. Aún cuando deje claro que coincidía con Charly en lo del presupuesto.

De mi parte el intercambio termina acá, así puedo escuchar "Soothsayer" tranquilo.
 
No es un sistema limitado, ud se mezcla, no tiene que criticar al RBS-70NG, en todo caso la elección de un mandpads cuando para Ud es necesario un SAM... dentro de su categoría el RBS está entre los mejores del segmento, lejísimo de estar limitado.
Yo no lo critico ,digo lo que no puede hacer y es una manera de que no engañen a los giles , diciendo que tenemos la defensa AA solucionada.
Es un arma AA limitada porque hay cosas que no puede hacer porque no fué diseñada para hacerlo , nada mas , en ningún momento dije que era un sistema malo.
Tampoco soy fanático.
Digo y repito que se necesitan otros sistemas con mayor alcance para tener un defensa AA según los tiempos que corren.
También dije que como dice la publicidad, si con la ayuda de radar y director de tiro es capaz de derribar un misil crucero como el Storm Shadow es un arma muy efectiva.
Me parece que solo lee algunas cosas .
 
Estimado, la Industria está destruida por las políticas de los Gobiernos.

El campo está atorado de silo bolsas por los Gobiernos, tenés una hectárea con siembra, en la otra animales, y en la otra silo bolsas esperando que pase la tormenta para vender y no perder, o quedar a mano.
En que país del mundo pasa eso..?

Medio país. Exactamente la mitad cree que el campo y la minería son un enemigo interno al que hay que aplastar, no nuestra principal fuente de divisas. Se enseña en la mayoría de las escuelas y facultades.

Dos de las principales actividades que podrían darnos los dolares que hacen falta sufren la agresión constante no de los políticos solos, hay toda una base que los sustenta donde están.

Del mismo modo hay un porcentaje MUY grande de la población que no quiere que se invierta en defensa nos guste o no. El político es solo una manifestación de lo que el pueblo es y quiere.
 
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