Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

tanoarg

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Moderador
Y sus aviones no han sido elegidos por ningún país serio ni han sido probados en combate, sólo se los nombra por el marketing..
bueno....ahi me parece (a modo personal) que caemos en una injusticia por dos variables.
1) los productos de aviacion china "originales" (no copias) es relativamente muy nueva....y se tarda un buen tiempo en instalarse....
y 2) el mercado del primer mundo esta copado por productores tradicionales occidentales (ee.uu., francia e inglaterra) tanto a nivel de presion politica como economica.
los mercados que quedan, son de paises de segundo o tercer orden....donde sus economias no son las mejores y los lineamientos politicos van y vienen.
..no tienen ningun respaldo serio, ninguno. Sólo se los conoce por el robo de tecnología, por ingeniería inversa, y por copia de todos los mejores aviones del occidente y RU, los de transporte, copiados de Rusia, los helicopteros copiados de Francia y USA, los cazas por hackeo y robo de tecnología y mala copia de Ru....Es decir el desarrollo propio, la inversion en I+D es muy pobre, en todo caso en lo que más se invierte es en espionaje, en robo de tecnología, en ingeniería inversa....eso no habla de una potencia, habla de un país muy limitado en tecnoogía, expertos en el robo y hackeo.
bueno....yo no coincido tanto...lo que ahora se llama "copiar", otros lo llaman "ingenieria inversa" y otros "evolucion".
yo creo que todos se copian de todos y especialmente cuando tienen el producto del enemigo en sus manos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Yo dije dos cosas sobre el F-22, ambas de público conocimiento: una, que su autonomía no es gran cosa (y que esa es la razón por la que el NGAD prioriza eso para el uso en el Pacífico) y dos, que sus sistemas son prácticamente los mismos que hace 20 años. Yo no me metí a aventurar nada sobre firma de radar o emisiones, lo cual si que es secreto.

A uno le puede gustar el avión pero a su vez reconocer estas cosas.
debo haber interpretado mal.
un saludo cordial.
 
bueno....ahi me parece (a modo personal) que caemos en una injusticia por dos variables.
1) los productos de aviacion china "originales" (no copias) es relativamente muy nueva....y se tarda un buen tiempo en instalarse....
y 2) el mercado del primer mundo esta copado por productores tradicionales occidentales (ee.uu., francia e inglaterra) tanto a nivel de presion politica como economica.
los mercados que quedan, son de paises de segundo o tercer orden....donde sus economias no son las mejores y los lineamientos politicos van y vienen.

bueno....yo no coincido tanto...lo que ahora se llama "copiar", otros lo llaman "ingenieria inversa" y otros "evolucion".
yo creo que todos se copian de todos y especialmente cuando tienen el producto del enemigo en sus manos.
@tanoarg Pregunta: el F22 a quien fue copiado, El Rafale a quien fue copiado, El Grippen a quien fue copiado, El blackhawk a quien fue copiado, el Viper a quien fue copiado, El IL 76 a quien fue copiado...A nadie, son todos desarrollos de sus respectivos paises, en cambio, los chinos están constantemente robando hackeando de los diseños de éxito: El carguero copiado del Ruso, el blackhawk chino es alevoso, el J10...lavi...Todo lo chino es copia y encima de mala calidad, ya que tienen constantes problemas y no consiguen venderlo en el mundo. El mundo ya sabe, lo que es chino es pedor....o...y su continuidad, calidad, es nula....
 

Grulla

Colaborador
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Estimado primero aclaro que no me gusta la forma en que trata de ------- a sus compañeros de foro.
Coincido, pareciera que habla arriba desde un pedestal de marmol y bronce :p


Para dar un pantallazo de lo que es el F-22, es en lo que se basaron los chinos para hacer un avión de quinta generación, hackeando los servidores de Lockheed.

Es decir cero innovación, robando propiedad intelectual y siempre siguiendo los pasos de los norteamericanos.

Al punto que 25 años después del primer vuelo del F-22, el J-20 sigue probando motores y con un motor obsoleto, porque el WS-15 sigue en pruebas.

También con sus canard se puede afirmar técnicamente que su baja observabilidad en determinadas circunstancias, se torna dudosa...
Así es, aparte del robo a Lockheed (ver también FC-31/J-35 alias F-35 chino sin VTOL, ni para designación son originales) según dicen el J-20 tiene mucho de la última iteración de diseño del MiG 1.42, que recientemente MiG refloto como caza naval.....





Helicóptero de ataque Z-10, encargado a Kamov.
Helicoptero utilitario y ASW Z-20, robo descarado del Sikorsky UH-60
Helicoptero Z-8/Z-13, Refrito de Aerospatiele Super Frelon
Transporte Y-8 y Y-9, refritos del Antonov 12
Transporte Y-20 y ARJ-21, diseños con asistencia de Antonov...o llave en mano?
Bombardero H-6, copia sin licencia del Tu-16 a falta de un Tu-22M3
JF-17, desarrollo aerodinámico de Grumman
Motor WS-10 (J-10 y J-20), desarrollo del CFM-56 con algo de tecnología del AL-31...
J-11 y J-16, Su-27SK y Su-30MK rusos
J-15, copiado descaradamente luego de comprar un prototipo en Ucrania


Son notas del 2015 pero no dejan de ser actuales:;



 

Grulla

Colaborador
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@tanoarg Pregunta: el F22 a quien fue copiado, El Rafale a quien fue copiado, El Grippen a quien fue copiado, El blackhawk a quien fue copiado, el Viper a quien fue copiado, El IL 76 a quien fue copiado...A nadie, son todos desarrollos de sus respectivos paises, en cambio, los chinos están constantemente robando hackeando de los diseños de éxito: El carguero copiado del Ruso, el blackhawk chino es alevoso, el J10...lavi...Todo lo chino es copia y encima de mala calidad, ya que tienen constantes problemas y no consiguen venderlo en el mundo. El mundo ya sabe, lo que es chino es pedor....o...y su continuidad, calidad, es nula....

Eso es muy discutible, desde los años 60 vienen ensayando y diseñando cazas ala en delta con canard y toma de aire ventral, que no avanzaron mas allá del túnel de viento por cuestiones de limitaciones tecnológicas e industriales



Ejemplo el Changdu J-9 de 1982

 
es que yo creo que "cualquier industria" de un pais puede ser buenisima....o pesima.
china tiene eso, crean la computadora mas rapida y poderosa del mundo (habla de su electronica) o logra llegar a las profundidades mas grandes jamas registradas en el oceano (habla de su ingenieria metalurgica)
te faltó agregar que son el 3° país en llegar a Marte y poner un Rover sobre él....
no es poco.
, pero tambien tenes la experiencia peruana con sus municiones y la experiencia ecuatoriana con sus radares....que en ambos casos fueron devueltos en categoria basofia.
hay de todo....pero para eso estas las comisiones....para ver si el producto es apto o no.
el "problema" con los Chinos es que no tienen un parámetro en su industria... .es demasiado extensa ... super-poblada..... hay demasiados actores y pocos jueces.
la calidad , por ende, es muy... muy dispar en sus productos... también los costos!
no me confundo....desde el momento que dice " el fanatismo por el F-22, como cualquier fanatismo, implica una desconexión con la realidad.", esta parandose en una postura donde usted cree que es objetivo mientras que los que no piensan como usted son los fanaticos respecto a este avion....ergo, es una forma de ser fanatico tambien pero desde otra posicion....por la simple razon que de ese avion, no se sabe nada.
ningún fanatismo es bueno... y suponer capacidades tampoco..
el "suponer" que por que yo tengo un excelente producto el tuyo es una bazofia es mirar la mitad de la realidad... quizá sea cierto que mi producto es bueno... y también que sea incluso mejor que el tuyo..
eso no invalida el hecho de que el tuyo puede ser bueno sin ser el mejor...
acá lo que me parece que se repite como patrón es que se habla mucho sobre las capacidades y la tecnología que conocemos y tenemos cerca (la occidental) y mucho de la oriental sin tener realmente bazas justas para ello.
pero bueno... quizá también mi punto de vista esté errado.
Y sus aviones no han sido elegidos por ningún país serio ni han sido probados en combate,
pregúntele a Irak, Irán, Pakistán, Egipto y un buen lote de naciones Africanas que han usado en combate los J-7.
sólo se los nombra por el marketing....no tienen ningun respaldo serio, ninguno. Sólo se los conoce por el robo de tecnología, por ingeniería inversa, y por copia de todos los mejores aviones del occidente y RU, los de transporte, copiados de Rusia, los helicopteros copiados de Francia y USA, los cazas por hackeo y robo de tecnología y mala copia de Ru....Es decir el desarrollo propio, la inversion en I+D es muy pobre, en todo caso en lo que más se invierte es en espionaje, en robo de tecnología, en ingeniería inversa....eso no habla de una potencia, habla de un país muy limitado en tecnoogía, expertos en el robo y hackeo.
Martu.. yo no sé que le paso con los Chinos... es indudable que su experiencia personal a sido muy traumática....
pero la verdad... si bien es cierto que los Chinos han hecho de ingeniería inversa un culto... hoy sus desarrollos claramente no pasan por ahí.. por que la ingeniería inversa tiene sus limitaciones.
los Chinos han desarrollado plataformas navales, aéreas, radares, artillería, armas y municiones en un sin número de variantes y las siguen desarrollando...
claramente... arrancan de atrás, sus desarrollos en casi todo se inician en los 80/90' hasta hoy... algo seguramente basado en copias,espionaje, hack... como quiera... pero es indudable que muchas... muchas cosas son de desarrollo propio y hoy se apartan.. y bastante de los diseños por lo que se pueden haber guiado.
hablando de tecnología... recuerde que tienen entre sus filas a 2 o 3 de las empresas de telefonía celular que mas venden en el mercado.
la electrónica de consumo de más de medio mundo proviene de China...
Eso no es verdad, comprás la mejor calidad que te puede ofrecer china y te dejan de garpe a los dos años habiendo contratos de mantenimiento y de provisión de partes y garantias, y te lo dejo por experiencia propia. Y anda a hacer juicios a esos chinos, es imposible. Son el peor proveedor del planeta. Son oscuros, que escudan en su idioma y te complican todas las negociaciones. Son el peor proveedor con el que he tratado en el mundo. Jamás vuelvo a tratar con esos tipos. Y espero que nuestro país nunca compre nada chino, todo es basura, será basura en la compra o basura en mu poco tiempo. Ningún país serio se embarca en la basura china.
bueno... si fuera así .. como explica que prácticamente toda la electrónica de consumo (LCD, celulares, monitores, computadores, radios, electrodomésticos, etc) venga de China??
bueno....ahi me parece (a modo personal) que caemos en una injusticia por dos variables.
1) los productos de aviacion china "originales" (no copias) es relativamente muy nueva....y se tarda un buen tiempo en instalarse....
y 2) el mercado del primer mundo esta copado por productores tradicionales occidentales (ee.uu., francia e inglaterra) tanto a nivel de presion politica como economica.
los mercados que quedan, son de paises de segundo o tercer orden....donde sus economias no son las mejores y los lineamientos politicos van y vienen.
China tiene un particular modo de "vender" sus productos que se parece mucho a la antigua URSS, pero con capitalismo de por medio.
yo creo que les cuesta vender sus productos por que , en principio, de todo lo que venden tienen productos de "exportación" que , claramente, no tienen las prestaciones iguales a los que usan ellos.
claro que esto es así en todos lados.. pero como dije mas arriba... China hoy tiene el problema de un crecimiento desmedido de su industria y producción y eso hace que no haya controles...
en el momento en que la propia industria se regule y todo sea mas controlado, es posible que se vean cambios.
también es cierto que hay mucho desconocimiento y ellos mismos no ayudan a que sus productos sean vistos y probados... yo creo que es propio de su cultura...
bueno....yo no coincido tanto...lo que ahora se llama "copiar", otros lo llaman "ingenieria inversa" y otros "evolucion".
yo creo que todos se copian de todos y especialmente cuando tienen el producto del enemigo en sus manos.
los Chinos claramente han hecho un culto de la ingeniería inversa... pero tampoco son los únicos que "copian"..
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
@tanoarg Pregunta: el F22 a quien fue copiado
buen punto. no tengo un referente directo....pero los estudios de refleccion radar muchas veces estan basados en los estudios sovieticos del bla bla bla.
es una evolucion de otro a mi modo de ver.

, El Rafale a quien fue copiado
al eap por ejemplo.

, El Grippen a quien fue copiado
al eap, kfir, viggen, mirage bigotudo...
, El blackhawk a quien fue copiado,
el helo?...no hay una aplicacion de tecnologia determinante....es un poco mas que un helo con nuevo chasis.
el Viper a quien fue copiado
el f16?....salvo los mandos electricos, el f16 no fue algo innovador en su nacimiento.
, El IL 76 a quien fue copiado..
al c141
.A nadie, son todos desarrollos de sus respectivos paises, en cambio, los chinos están constantemente robando hackeando de los diseños de éxito: El carguero copiado del Ruso, el blackhawk chino es alevoso, el J10...lavi...Todo lo chino es copia y encima de mala calidad, ya que tienen constantes problemas y no consiguen venderlo en el mundo. El mundo ya sabe, lo que es chino es pedor....o...y su continuidad, calidad, es nula....
Y el j20?...y el j31?.
hay de todo.
 
Estimado primero aclaro que no me gusta la forma en que trata de ------- a sus compañeros de foro.
Ud. puede revisar todos mis comentarios y si lo hace sin mala leche verá que no insulté a nadie. Dije que yo cité fuentes norteamericanas de la USAF explicando el valor real que tienen el sus aviones actuales en un hipotético choque con China. Y que esa información objetiva fue convenientemente ignorada en esta discusión. En otras palabras "se hicieron los distraídos".

Evidentemente se posiciona en un lugar de privilegio.
Y el privilegio sería...?

Con todo respeto, no ha leído nada sobre aviación.

Pensar que el avión estrella de la USAF es inferior al Gripen (excelente producto) es subestimar sin fundamento, o por motivos ideológicos.
Pasamos a hablar del privilegio y el respeto a tratar al otro de ignorante. Gran ejemplo a seguir. Pero me parece que la lectura que ha hecho de mis comentarios es un poco parcial, calculo yo que será una cuestión de ideología. Por favor, muéstreme dónde dije yo que el "avión estrella de la USAF es inferior al Gripen".

El multiplicador de fuerza es el MQ-25 Stingray, desarrollado precisamente para darles un alcance ilimitado a los quinta generación...
Puede abastecer a todo tipo de aviones de la USAF y yo mismo dije en páginas pasadas que cisternas stealth y no tripulados son una respuesta al problema de la autonomía de la flota de aviones en la región de Taiwán y la vulnerabilidad de los cisternas grandes que tienen actualmente en servicio.

Al punto que 25 años después del primer vuelo del F-22, el J-20 sigue probando motores y con un motor obsoleto, porque el WS-15 sigue en pruebas.

También con sus canard se puede afirmar técnicamente que su baja observabilidad en determinadas circunstancias, se torna dudosa...
Yo nunca hice una comparación entre un J-20 y el F-22 en ese sentido, como si los dos se encontraran en "una cancha" en igualdad de oportunidades para ver cuál gana, por el simple hecho de que la realidad no es así y diferentes sistemas de armas sólo se pueden encontrar en combate en las condiciones del mundo real, que no tienen nada que ver con las comparaciones lineales. Si los F-22 se enfrentan a los J-20 en el mundo real, muy probablemente sea sobre el espacio aéreo adyacente a Taiwán, con los Raptors estando muy condicionados (negativamente) por su alcance y los J-20 contando con el handicap de tener mas alcance y además estar jugando de locales. Y si, tengo que aclarar que concuerdo que la firma de radar en el avión chino necesariamente es más detectable por el simple hecho de su configuración delta-canard, que por otro lado es preferible para lograr una gran autonomía. En diseño de armas todo es un compromiso.

Por la sencilla razón que el Gobierno no ayuda a las Industrias.

Encuentre un Industrial que si tuviese la plata, compraría una máquina china.
NADIE.
Cuando hubo créditos para inversión productiva es cuando más aumentó la importación de maquinaria china. No digo que esos créditos hayan sido la panacea del industrialismo (que por las dudas aclaro que no lo fueron), pero era lo que había.

Saludos.
 
buen punto. no tengo un referente directo....pero los estudios de refleccion radar muchas veces estan basados en los estudios sovieticos del bla bla bla.
es una evolucion de otro a mi modo de ver.


al eap por ejemplo.


al eap, kfir, viggen, mirage bigotudo...

el helo?...no hay una aplicacion de tecnologia determinante....es un poco mas que un helo con nuevo chasis.

el f16?....salvo los mandos electricos, el f16 no fue algo innovador en su nacimiento.

al c141

Y el j20?...y el j31?.
hay de todo.
Lo que me nombrás son evoluciones y en general dentro de sus mismos paise o bloques...en cambio en el caso de los chinezcos...TODO ES COPIA, TODO ES ROBO, TODO ES HACKEO....
 
Coincido, pareciera que habla arriba desde un pedestal de marmol y bronce :p



Así es, aparte del robo a Lockheed (ver también FC-31/J-35 alias F-35 chino sin VTOL, ni para designación son originales) según dicen el J-20 tiene mucho de la última iteración de diseño del MiG 1.42, que recientemente MiG refloto como caza naval.....





Helicóptero de ataque Z-10, encargado a Kamov.
Helicoptero utilitario y ASW Z-20, robo descarado del Sikorsky UH-60
Helicoptero Z-8/Z-13, Refrito de Aerospatiele Super Frelon
Transporte Y-8 y Y-9, refritos del Antonov 12
Transporte Y-20 y ARJ-21, diseños con asistencia de Antonov...o llave en mano?
Bombardero H-6, copia sin licencia del Tu-16 a falta de un Tu-22M3
JF-17, desarrollo aerodinámico de Grumman
Motor WS-10 (J-10 y J-20), desarrollo del CFM-56 con algo de tecnología del AL-31...
J-11 y J-16, Su-27SK y Su-30MK rusos
J-15, copiado descaradamente luego de comprar un prototipo en Ucrania


Son notas del 2015 pero no dejan de ser actuales:;



Lo único que hacen los chinezcos es robar, hackear y hasta eso lo hacen en forma deficiente...es como siendo espias, van y tocan timbre....
 
No te metas con "Dios".... el F-22 hoy no tiene nada que ver con el original.

Actualmente a nivel hardware van por el Increment 3.2 y en cuanto a software van por el Update 6. Paralelamente ya comenzaron los trabajos de mejora estructural que se aplicará a los 247 ejemplares donde se les reemplaza "la piel" y se extiende la vida útil a 8.000 hrs.

A corto plazo está prevista no menos de una docena de actualizaciones que van desde el LinK 16, IFF Modo 5, el MADL (Multifunction Advanced Data Link) para conectarlos con los F-35 e incluso hasta se habla de un recambio de las pantallas por una similar a la del F-35.

Al F-22 le queda bastante vida por delante

Menos mal, sino los F-22 de la base secreta de la Patagonia también se irían sin reemplazo.
 
Creo ya tienen reemplazo, o se olvida de los Chengdu de infobae?

No no no, esa cosa como sabiamente dice el articulo se los destinaría a la Fuerza Aérea Argentina para reemplazar a los antiguos caza Mirage III/Mirage V y a los Chengdu F-7. Porque los A4-AR junto con los F-22 en la Patagonia seguirán volando por varias décadas mas.
 
Hola
Donde hasta hace poco tiempo atrás era solo China-Rusia, con ventaja de China
Lo que nunca se aclaro de las cinco opciones aun en análisis; estudio; etc. realmente cuales son las que analizan tanto?
  • EE.UU. F-16 C/D Blk 40
  • Israel IAI Kfir C10 Blk 60
  • Rusia MiG-35 / Rusia YAK-130 (también ofreció un lote de MiG-29M2)
  • China JF-17 Bkl III
  • Francia Mirage 2000 (cuales y de donde?)
  • India HAL Tejas (Mark 2 ?)
  • Corea FA-50 (veto de UK, piensan cambiar los 5 componentes y costear su certificación !?)
Saludos
 
Arriba