Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

[michelun]

Y cómo era la relación entre los A-4 y Mirage acá? Se que se usaron para funciones distintas y no creo que el A-4 haya sido la segunda linea defensiva. Solamente funciones distintas.
Actualmente eso es ineficaz económicamente?

Claro, pero como bien dijo el Forista Diego 75, eso desapareció con la aparición de lo multirol.
Hoy, un F-18, te puede cumplir las misiones que cumplían los Mirage,los A-4, y los Canberra(sin nombrar los puca,Pampas/MS-760).
Para países como el nuestro donde la guita no sobra, no es conveniente seguir manteniendo mas de tres líneas de aparatos distintos.
Logísticamente, se torna anti-económico.

 

[Leonardo S.A.]

El próximo SdA para la FAA -si hay un próximo- estará determinado por sus costos de adquisición, operación y mantenimiento, no por capacidades.

Y atención que esto no es excluyente de la FAA, está pasando en varias fuerzas aéreas porque los costos de varios cazas son realmente muy altos, aún para presupuestos holgados. Y algo que mencioné cuando Brasil eligió el Gripen, buscaron costos por encima de capacidades, ya que nadie duda que el Rafale era más capaz que el avión sueco, pero iban a requerir de un presupuesto operativo dos o tres veces más alto para operarlo y mantenerlo. De ese modo se aseguraron un caza que pudieran operarlo sin ninguna restricción presupuestaria.

Declaración que da lugar a una interpretación completamente errónea de los hechos que llevaron a la elección de Gripen NG en el marco del programa FX-2.
Es decir, no está mal, pero es "medio correcto" o incompleto.


En el programa FX-2 se dio a conocer ampliamente que había entre los innumerables factores y variables Tres requisitos que destacaban y que serían determinantes para la elección del caza del programa FX-2.

El primero fueron los requisitos operativos de la FAB.

Los 3 cazas cumplieron con los requisitos operativos, aunque hubo diferencias de rendimiento entre ellos.

El segundo es la transferencia de tecnología.

La transferencia de tecnología solo podría cumplirse en la medida deseada por la FAB a través del proyecto Gripen NG.

Y el tercero los costos de adquisición y operación.

Y sobre los costos de adquisición, nuevamente porque era el único caza monomotor y estaba diseñado con la modularidad en mente y desarrollado con especial atención a los problemas relacionados con la facilidad logística y operativa, pronto el Gripen NG nuevamente se presentó como la mejor opción.

Me parece que el resultado fue:

Requisitos operativos de la FAB;

Rafale, Gripen NG, F/A-18 E/F

Transferencia tecnológica;

Gripen NG, Rafale, F/A-18 E/F

Costos de adquisición y operación;

Gripen NG, F/A-18 E/F, Rafale

Que el Rafale sea más capaz simplemente no hizo la menor diferencia ya que absolutamente todos cumplieron con los requisitos de la FAB en el programa FX-2, sin embargo, entiendo que tecnológicamente no hay tanta distancia entre los dos cazas, siendo el Rafale de la misma generación tecnológica que el Gripen E/F la 4,5 ou 4++ Gen, sin embargo está en otra categoría de peso, un bimotor, lo que le da capacidades físicas (endurance) superiores pero no capacidades tecnológicas significativas.

Otro punto que siempre se debe destacar es que el Rafale fue elegido antes por decisión política, incluso antes de que concluyera la labor del Comité Coordinador del Programa de Aeronaves de Combate (COPAC), institución de excelencia y enorme prestigio y "Know How" en la gestión de varios programas de adquisición de SARMs.
Gracias al prestigio y profesionalidad de diversos órganos y de la FAB, el Presidente de la República y el Ministro de Defensa tuvieron que dar un paso atrás y anular la decisión anunciada, posteriormente nuevamente se intentó una decisión diferente al resultado del amplio estudio realizado con la intención de favorecer el F/A-18 E/F que obtuvo el peor resultado entre los tres finalistas.


Saludos.

 

[spirit666]

Logísticamente, se torna anti-económico.

Y operacionalmente también porque por ejemplo para derribar un transporte y atacar una posición ofensiva en tierra necesitás dos aviones y dos pilotos. Hoy con un avión y un solo piloto basta, eso te permite multiplicar y optimizar los recursos (aviones y pilotos).

 

[Jorge II]

Claro, pero como bien dijo el Forista Diego 75, eso desapareció con la aparición de lo multirol.
Hoy, un F-18, te puede cumplir las misiones que cumplían los Mirage,los A-4, y los Canberra(sin nombrar los puca,Pampas/MS-760).
Para países como el nuestro donde la guita no sobra, no es conveniente seguir manteniendo mas de tres líneas de aparatos distintos.
Logísticamente, se torna anti-económico.

Claro porque el F-18 es un avión expedicionario y tecnicamente es el unico avión verdaderamente multiproposito/multirol de USA. (porque cumple todas esas misiones claro está, los demás aviones también lo son pero cumple un rol especifico en ese pais.)

 

[michelun]

Claro porque el F-18 es un avión expedicionario y tecnicamente es el unico avión verdaderamente multiproposito/multirol de USA. (porque cumple todas esas misiones claro está, los demás aviones también lo son pero cumple un rol especifico en ese pais.)

Tenes el F-16, que también puede cumplir todos los roles, y de sobra.

 

[eze22]

Son situaciones diferentes, en esa epoca no existian los "multirol", entonces tenias cazabombarderos (A4) e interceptores (Mirage III) luego vinieron los Dagger, que tambien eran cazabombarderos, como los A4, pero de mayores prestaciones, hoy un mismo avion puede cumplir ambas funciones, ya que la limitacion en ese entonces era mas que nada en la electronica.

Claro, pero como bien dijo el Forista Diego 75, eso desapareció con la aparición de lo multirol.
Hoy, un F-18, te puede cumplir las misiones que cumplían los Mirage,los A-4, y los Canberra(sin nombrar los puca,Pampas/MS-760).
Para países como el nuestro donde la guita no sobra, no es conveniente seguir manteniendo mas de tres líneas de aparatos distintos.
Logísticamente, se torna anti-económico.

Gracias!

Voy a joder un poco más, disculpen.

Entiendo que mantener dos líneas logístias termina siendo anti-ecnómico.

Pero pensando un "X" país que tenga F-16 y FA-50. O YAK-130 y MIG-29. En el primer ejemplo más todavía porque son "familia" los dos modelos.

Tenes dos líneas logísticas, lo que es más caro. Pero quizás tenés misiones donde podes mandar al menor de los aviones (FA-50 o YAK-130) sin mover al mayor. Y ahí tenes un ahorro de plata.

 

[eze22]

Claro porque el F-18 es un avión expedicionario y tecnicamente es el unico avión verdaderamente multiproposito/multirol de USA. (porque cumple todas esas misiones claro está, los demás aviones también lo son pero cumple un rol especifico en ese pais.)

Tenes el F-16, que también puede cumplir todos los roles, y de sobra.

El F-15?

 

[spirit666]

Declaración que da lugar a una interpretación completamente errónea de los hechos que llevaron a la elección de Gripen NG en el marco del programa FX-2.
Es decir, no está mal, pero es "medio correcto" o incompleto.


En el programa FX-2 se dio a conocer ampliamente que había entre los innumerables factores y variables Tres requisitos que destacaban y que serían determinantes para la elección del caza del programa FX-2.

El primero fueron los requisitos operativos de la FAB.

Los 3 cazas cumplieron con los requisitos operativos, aunque hubo diferencias de rendimiento entre ellos.

El segundo es la transferencia de tecnología.

La transferencia de tecnología solo podría cumplirse en la medida deseada por la FAB a través del proyecto Gripen NG.

Y el tercero los costos de adquisición y operación.

Y sobre los costos de adquisición, nuevamente porque era el único caza monomotor y estaba diseñado con la modularidad en mente y desarrollado con especial atención a los problemas relacionados con la facilidad logística y operativa, pronto el Gripen NG nuevamente se presentó como la mejor opción.

Me parece que el resultado fue:

Requisitos operativos de la FAB;

Rafale, Gripen NG, F/A-18 E/F

Transferencia tecnológica;

Gripen NG, Rafale, F/A-18 E/F

Costos de adquisición y operación;

Gripen NG, F/A-18 E/F, Rafale

Que el Rafale sea más capaz simplemente no hizo la menor diferencia ya que absolutamente todos cumplieron con los requisitos de la FAB en el programa FX-2, sin embargo, entiendo que tecnológicamente no hay tanta distancia entre los dos cazas, siendo el Rafale de la misma generación tecnológica que el Gripen E/F la 4,5 ou 4++ Gen, sin embargo está en otra categoría de peso, un bimotor, lo que le da capacidades físicas (endurance) superiores pero no capacidades tecnológicas significativas.

Otro punto que siempre se debe destacar es que el Rafale fue elegido antes por decisión política, incluso antes de que concluyera la labor del Comité Coordinador del Programa de Aeronaves de Combate (COPAC), institución de excelencia y enorme prestigio y "Know How" en la gestión de varios programas de adquisición de SARMs.
Gracias al prestigio y profesionalidad de diversos órganos y de la FAB, el Presidente de la República y el Ministro de Defensa tuvieron que dar un paso atrás y anular la decisión anunciada, posteriormente nuevamente se intentó una decisión diferente al resultado del amplio estudio realizado con la intención de favorecer el F/A-18 E/F que obtuvo el peor resultado entre los tres finalistas.


Saludos.

Con el "medio-correcto" me conformo...

Conozco como fue todo el programa y siempre sostuve que el Gripen NG era lo más adecuado para la FAB y Embraer. Para la FAB porque accedía a una aeronave con buenas capacidades y prestaciones a un costo sustancialmente menor, en adquisición, operación y mantenimiento; además de ser el modelo más adecuado sus necesidades y requerimientos.

Para Embraer también ha sido lo más adecuado ya que Dassault siempre iba a condicionar la tecnología a transferir y evitar que pudiera ser equipado con algun equipo o sistema que no sea francés. Además la presencia de Elbit (Ares) en Brasil no podía dejarse de lado. Y por ultimo no tengo dudas que el Gripen NG tiene más chances de exportación que un Rafale ensamblado en Brasil.

Saludos

 

[Jorge II]

Haber; queda claro que el F-16/F15 de la USAF son aeronaves multirol pero a lo que voy es que en su institución cumple misiones especificas o no; pero tiene aviones especificos ejemplo; el F15C acompaña y da cobertura al F-15E, ahora con el F-35 su cobertura es el F-22, mientras que el F-18SH tiene que hacer todo solito al ser el unico avión de combate que tiene actualmene en servicio (hasta que lo acompañe el F-35C) y que cumple misiones hasta de guerra electronica. Es decir un solo vector para todos y eso ocurre en la practica ahora en la USN a eso voy.

 

[ubaldosa]

Claro, pero como bien dijo el Forista Diego 75, eso desapareció con la aparición de lo multirol.
Hoy, un F-18, te puede cumplir las misiones que cumplían los Mirage,los A-4, y los Canberra(sin nombrar los puca,Pampas/MS-760).
Para países como el nuestro donde la guita no sobra, no es conveniente seguir manteniendo mas de tres líneas de aparatos distintos.
Logísticamente, se torna anti-económico.

plantearlo en el aire el tema logístico es irreal, no siempre será asi, depende de la cantidad que tengas necesidad para cumplir ciertas misiones, si la mayoría con un lift te alcanzan es irreal pretender cubrirlas con un caza de primer orden, el costo de adquisición + las horas de vuelo/operación pueden superar con creces. Si me decís que necesitas para toda misión 18/24 aviones te doy la derecha. Pero si necesitas unos 100, lo más probable es que con 24 de superioridad aérea + 76 lift o similar sea mucho más conveniente aún con la duplicación logística.

 

[michelun]

El F-15?

El F-15, se convirtió en multirol,a la fuerza,por eso nace el F-15 Strike Eagle.
Pero hoy su rol principal,sigue siendo el de cobertura o interceptor aire aire.

 

[michelun]

plantearlo en el aire el tema logístico es irreal, no siempre será asi, depende de la cantidad que tengas necesidad para cumplir ciertas misiones, si la mayoría con un lift te alcanzan es irreal pretender cubrirlas con un caza de primer orden, el costo de adquisición + las horas de vuelo/operación pueden superar con creces. Si me decís que necesitas para toda misión 18/24 aviones te doy la derecha. Pero si necesitas unos 100, lo más probable es que con 24 de superioridad aérea + 76 lift o similar sea mucho más conveniente aún con la duplicación logística.

No se usa mas ese concepto.
Tener lines logísticas diferentes, de tus aparatos principales de combate, es anti económico.
El mejor ejemplo de esto es Suiza, que con un solo modelo reemplazó a tres modelos diferentes.
Es mas casi todos los países, apuntan a esto.
Claro está, que no vas a mandar un F-18, para hacer el trabajo de un Puca o un ST.

 

[eze22]

El F-15, se convirtió en multirol,a la fuerza,por eso nace el F-15 Strike Eagle.
Pero hoy su rol principal,sigue siendo el de cobertura o interceptor aire aire.

Muchas gracias!

 

[michelun]

Tenes dos líneas logísticas, lo que es más caro. Pero quizás tenés misiones donde podes mandar al menor de los aviones (FA-50 o YAK-130) sin mover al mayor. Y ahí tenes un ahorro de plata.

Un F-16 puede cumplir todas las misiones.
Un FA-50, no
De hecho, un FA-50 es muy probable que necesite de la cobertura de un F-16 para cumplir algunas misiones.

 

[eze22]

Un F-16 puede cumplir todas las misiones.
Un FA-50, no
De hecho, un FA-50 es muy probable que necesite de la cobertura de un F-16 para cumplir algunas misiones.

Claro, osea que al final de cuentas los haces volar a los dos.

 

[ubaldosa]

No se usa mas ese concepto.
Tener lines logísticas diferentes, de tus aparatos principales de combate, es anti económico.
El mejor ejemplo de esto es Suiza, que con un solo modelo reemplazó a tres modelos diferentes.
Es mas casi todos los países, apuntan a esto.
Claro está, que no vas a mandar un F-18, para hacer el trabajo de un Puca o un ST.

Lo económico o antieconomico es cuestión de las frías cifras. Sucede en todos los órdenes de la vida.

 

[michelun]

Lo económico o antieconomico es cuestión de las frías cifras. Sucede en todos los órdenes de la vida.

Pero es lo que maneja todo.
No es un invento mío esto de unificar modelos para realizar distintas misiones. Ejemplos de esto, sobran.
Es una tendencia mundial, donde muy pocos países, se pueden dar el "lujo" de no ingresar.

 

[aerius]

Por 1977 o 1978 los MIIIEA realizaron algunos ejercicios de combate aire-suelo con bombas Mk82 montadas en los depósitos RPK. En unos de esos ejercicios se vieron algunos MIII armados hasta con 8 bombas Mk82, pero con la llegada de los Dagger se decidió que los Mirage quedaran exclusivamente para misiones de intercepción y defensa aérea.

La doctrina existente prevaleció y no se actualizó sino hasta despues de Malvinas, aunque hasta el final de sus días los MIIIE no realizaron misiones aire-suelo.

No se, nosotros debemos tener una especie de tradición porque desde los Martinsyde F4, caza que hemos tenido, caza al que le hemos puesto a hacer ataque al suelo, a lo mejor es porque somos pobres, que también podría ser.

 

[ubaldosa]

Pero es lo que maneja todo.
No es un invento mío esto de unificar modelos para realizar distintas misiones. Ejemplos de esto, sobran.
Es una tendencia mundial, donde muy pocos países, se pueden dar el "lujo" de no ingresar.

Yo leí en los últimos años que eso se está revisando, precisamente por los altos costos de los SDAs 5ta generación. Una cosa es si tengo múltiples SDAs de valores similares de operación, pero distinto es si tenés un SDA que quintuplica a otro, cuando por funciones te sirven un número importante de los más económicos. Hay que plantear escenarios y números. Obviamente 6 de uno + 6 de otro no tiene sentido, distinto es si hablas de 24 + 76 o 200 + 1800.

 

[michelun]

Yo leí en los últimos años que eso se está revisando, precisamente por los altos costos de los SDAs 5ta generación. Una cosa es si tengo múltiples SDAs de valores similares de operación, pero distinto es si tenés un SDA que quintuplica a otro, cuando por funciones te sirven un número importante de los más económicos. Hay que plantear escenarios y números. Obviamente 6 de uno + 6 de otro no tiene sentido, distinto es si hablas de 24 + 76 o 200 + 1800.

Miremos un poco a nuestro alrededor.
-Brasíl va camino hacía un solo caza principal.
-Chile, lo mismo.
-Colombia, por ahora con sus Kfir, igual.
-Perú se sacó de encima los Canberra,los SU-22, y los Mirage V, y mantiene los M-2000 y los Mig-29 en servicio. No sé que pasó con los SU-25, pero hacía rato que no volaban.
Vamos mas lejos.
-Francia pasó de tener sobre sus portas Etendard IVM + IVP+Crusader + Alizé, para luego tener,Etendard IVP+SUE/SEM + Crusader, a tener solo los Rafale y los E-2.
Su Fuerza Aérea, paso de una combinación de Jaguar, Mirage III/5,F-1 Mirage IV y Mirage 2000 a solo Rafale, y Mirage 2000N/5F.
-Gran Bretaña, solo se quedó con los Typhón, y no recuerdo si con los Tornado de ataque, y su Navy, solo con los F-35.
-Suiza, como dije hoy, se sacó de encima sus Hunter, M-3 y F-5, a cambio de F-18.
-Australia se sacó de encima los M-3,F-4 y F-111, a cambio de los F-18.
-Paquistan que tanto se lo nombra acá con la basura china, se sacó de encima los J-6,Q-5, y está en proceso de remplazar sus M-3/5 y F-7, con la tutuca. O sea a futuro, solo le van a quedar F-16 y Tutucas.
-India, no es un ejemplo de esto, pero la verdad, es que no me gustaría estar asignado a sus talleres de mantenimiento, con la ensalada de modelos que tiene.
EE.UU,Rusia Corea del Sur, e Israel, son países, que se pueden dar el lujo de tener el modelo de Fuerza que mencionas,pero con unos gastos de defensa, que acá difícilmente se puedan dar.
Incluso,y así y todo, Israel, busca quedarse solo con tres modelos principales(F-16,F-15, y F-35)frente a los mas de 5/6 modelos diferentes que supo tener en primera línea en algún momento.

Nosotros, no nos podemos dar el lujo de mantener mas de tres modelos de primera línea.
O sea, T-6C,Pampa, y el remplazo de los Mirage y A-4,si es que algún día llega.