Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA

Entendiendo todo lo que hay que entender respecto a darle manija al Pampa vs su diseño y limitaciones.

¿hasta que punto puede "alterarse"/"tocarse" el motor para que tenga algo mas de potencia?

Obviamente que ello requerirá de reforzar estructuras y, llegado el caso, tocar el ala (entre otras cosas).

Pero el motor...¿tiene margen para ir mas allá de lo que entrega hoy en día? ¿ir mas allá un poquito, poco, algo, algo interesante, mucho?

Varias preguntas y para no confundir vamos paso a paso.

1) El 731-40 tiene un empuje de 1.930 Kg pero fue desrateado a unos 1.800 kg aproximadamente.

2) El motivo de ese "desrateado" no fue otro que evitar que el motor opere al 100% de su potencia, ya que ello implica acelerar rápidamente el desgaste de algunos componentes y acelerar los tiempos de inspección o recorrida.

3) Ese "desrateado" no es algo físico sino que se logra mediante la programación (soft) del control digital del motor (DEEC). De tal modo el motor opera con parámetros muchos más bajos que el modelo anterior y prácticamente así se duplicaron los tiempos de inspección lo que se traduce en gastos mucho más bajos de mantenimiento.

4) Esos parámetros son N1 que son las RPM de la turbina de baja presión, la N2 que es la de alta presión y la ITT que es la temperatura entre ambas turbinas. Para que tener una idea el TFE731 opera a un máximo de 970 grados aprox. pero al estar desrateado esa temperatura baja bastante y en consecuencia la sección caliente del motor dura más.

Entonces el motor puede dar algo más de potencia, hablamos de 190/195 kg adicionales, pero los tiempos de inspección se van al diablo. Por tratarse de un motor civil la temperatura es un elemento de suma importancia y en el Pampa original para lograr ciertas performances había que llevar el motor al 100% sufriendo un muy importante desgaste del motor, siendo esa una de las principales causas de la remotorización.

La pregunta de rigor es entonces si se justifica reducir a la mitad los tiempos de inspección del motor y la vida útil de sus componentes para obtener 190 kg de potencia adicionales que no afectan en demasía las prestaciones del avión....?

Personalmente creo que no, ahora si en algún momento existe la necesidad real de obtener la máxima potencia, se modifica el software y listo. Pero sólo en caso de extrema necesidad.
 
Te agradezco @spirit666 tan clara respuesta.

Es el punto al que iba.

Supongamos que se decide "desratear", la verdad es que el costo/beneficio no vale la pena. Al menos si uno quiere darle durabilidad al avión. Y ni en situación de extrema necesidad, la diferencia obtenida, creo que realmente marque una diferencia sustancial.
 

me262

Colaborador
Entendiendo todo lo que hay que entender respecto a darle manija al Pampa vs su diseño y limitaciones.

¿hasta que punto puede "alterarse"/"tocarse" el motor para que tenga algo mas de potencia?

Obviamente que ello requerirá de reforzar estructuras y, llegado el caso, tocar el ala (entre otras cosas).

Pero el motor...¿tiene margen para ir mas allá de lo que entrega hoy en día? ¿ir mas allá un poquito, poco, algo, algo interesante, mucho?
Estimado, el motor actual del Pampa tiene un limitador de potencia en un punto que el fabricante consideró óptimo para su desempeño eficiente en la célula que impulsa.
La turbina está diseñada para operar a máxima potencia sin inconvenientes, según las especificaciones del fabricante, y en el caso del Pampa según Honeywell es de 15.5 KN de potencia máxima (kilonewton es la unidad de empuje)
Cada motor o turbina tiene su ciclo de mantenimiento perfectamente especificado por el fabricante.

https://www.duncanaviation.aero/int.../honeywell-tfe731-engine-inspection-intervals
https://www.duncanaviation.aero/intelligence/2018/august/tfe731-tracking-component-life-limits

Mi opinión es que ingeniería de Honeywell limitó la potencia del motor por razones estructurales de la célula, no por otro motivo, y no va a permitir aumentar la potencia sin el consentimiento de ellos...
Saludos.
 
190kg de empuje adicional podría llegar a afectar a la célula del avión?
por supuesto que si, pero no creo que exista avión que a propósito tenga un margen tan delgado respecto a la resistencia de su estructura.

Para mi, el desrateo es para tener un motor mas barato de mantener y operar: menos desgaste, lo que implica menos mantenimiento, menos recorridas, menos repuestos.

saludos
 
Para aprender, "desratear" seria limitar las revoluciones del motor , consiguiendo que trabaje a menor temperatura asi los periodos de inspeccion son mas espaciados? Lo digo porque hay mucha falta de lectura y comprension.
 
La FAA debe contar de un escuadrón de cazas a modo de disponer de una mínima capacidad aire-aire, centrada principalmente en el actual concepto "Air Police" porque hoy no hay nada que pueda cumplir esa función básica y primaria para la defensa aérea de un país.

Buenas tardes.
Lo cito acá para no generar un OT.
Comparto completamente lo que dice. Y le consulto... Que requerimientos debería tener el avion? (muy simplificado obviamente (
Estimo :

1-Velocidad
2-Radar (se puede apoyar en radares terrestres o AEW?)
3-Armamento BVR.

Tengo entendido que así empezó Finlandia con los F-18...primero sólo AA y luego los dejaron armarse contra el suelo.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
creo que 12 millones de dolares

Estimado, el motor actual del Pampa tiene un limitador de potencia en un punto que el fabricante consideró óptimo para su desempeño eficiente en la célula que impulsa.
La turbina está diseñada para operar a máxima potencia sin inconvenientes, según las especificaciones del fabricante, y en el caso del Pampa según Honeywell es de 15.5 KN de potencia máxima (kilonewton es la unidad de empuje)
Cada motor o turbina tiene su ciclo de mantenimiento perfectamente especificado por el fabricante.

https://www.duncanaviation.aero/int.../honeywell-tfe731-engine-inspection-intervals
https://www.duncanaviation.aero/intelligence/2018/august/tfe731-tracking-component-life-limits

Mi opinión es que ingeniería de Honeywell limitó la potencia del motor por razones estructurales de la célula, no por otro motivo, y no va a permitir aumentar la potencia sin el consentimiento de ellos...
Saludos.

El limitador se hizo para aumentar la vida util del motor y porque para Entrenamiento no se necesita la potencia Extra, en cambio si se decide utilizarlo para CAS habra que ver .

no se limito por razones estructurales
 
Última edición:
A ver, creo yo que para asegurar la defensa aérea de todo el territorio se necesitan mínimo 48 cazas multirroles con r,eabastecedores y algún avión sigint, cosa que hoy es una fantasia verlo a mediano plazo y logrado, con viento a favor, sin vaivenes económicos mediante, y con un gobierno que se anime, se conseguiran 12 cazas usados hablando si se alinean los planetas .....eso va a servir sólo para hacer Policía aerea, entonces hablar de disputar superioridad aérea es una utopia, viendo los numeros en medios que manejan los 2 vecinos grandes de que tenemos.
Y todo esto más que nada por una razón logica y es que somos el octavo país más extenso del mundo.
Entonces bajo ese panorama lo mas viable sería apostar a la defensa aérea de zonas críticas de radio reducido es ahí donde veo que el pampa puede entrar en accion en una neo-version figther/trainer y a la vez. Por que no potenciando la industria nacional....que parece ser es a donde se apunta, este pampa 4ya version se lograria sacando elementos del segundo piloto, 2 livianos misiles AA, más potencia, RWR y algún refuerzo alar, más el datalink, no es nada del otro mundo no es empezar un nuevo avion es algo factible y razonable de lograr con lo que ya tenemos.
Tienen tomates, peras manzanas para tirarme escojan jeje.
 
Totalmente cierto y real.

El año pasado la FAA diagramó un programa con el Pampa III para la VI Brigada Aérea. La idea o proyecto se centró en una docena de ejemplares con el estandard actual y luego otra docena del llamado Block 2. Formal y oficialmente fue un requerimiento de la FAA, con lo cual "más Pampas" respondería a cumplir un deseo de la FAA.

PD: cada uno de Uds. calificará ese "deseo" del modo que más les guste.

Yo no estoy en desacuerdo en que adquieran más Pampa me parece genial. En lo que no estoy de acuerdo es que se lo quiera designar al Pampa como reemplazo del A4 y el Mirage eso me parece un desatino total!!! aun sigo creyendo que Argentina en algún momento retomara la riendas de su sistema de defensa porque estoy convencido de que en algún momento obligadamente lo vamos a necesitar, un país como este sin FFAA hace agua por todos lados. pero hasta que la sociedad no diga basta y deje de tragarse la basura progre y zurda reinante se seguirá por este camino. los políticos están subordinados al pueblo el tema es que este es un pueblo dócil y fácil de manipular.
 
A ver, creo yo que para asegurar la defensa aérea de todo el territorio se necesitan mínimo 48 cazas multirroles con r,eabastecedores y algún avión sigint, cosa que hoy es una fantasia verlo a mediano plazo y logrado, con viento a favor, sin vaivenes económicos mediante, y con un gobierno que se anime, se conseguiran 12 cazas usados hablando si se alinean los planetas .....eso va a servir sólo para hacer Policía aerea, entonces hablar de disputar superioridad aérea es una utopia, viendo los numeros en medios que manejan los 2 vecinos grandes de que tenemos.
Y todo esto más que nada por una razón logica y es que somos el octavo país más extenso del mundo.
Entonces bajo ese panorama lo mas viable sería apostar a la defensa aérea de zonas críticas de radio reducido es ahí donde veo que el pampa puede entrar en accion en una neo-version figther/trainer y a la vez. Por que no potenciando la industria nacional....que parece ser es a donde se apunta, este pampa 4ya version se lograria sacando elementos del segundo piloto, 2 livianos misiles AA, más potencia, RWR y algún refuerzo alar, más el datalink, no es nada del otro mundo no es empezar un nuevo avion es algo factible y razonable de lograr con lo que ya tenemos.
Tienen tomates, peras manzanas para tirarme escojan jeje.


24 Pampa + 24 FA-50 + 36 KF-X
A esto sumemosle los entrenadores primarios, enlaces, alerta temprana etc etc etc. Eso sería un poder aéreo disuasivo. Se me hace agua y no la boca....
 
24 Pampa + 24 FA-50 + 36 KF-X
A esto sumemosle los entrenadores primarios, enlaces, alerta temprana etc etc etc. Eso sería un poder aéreo disuasivo. Se me hace agua y no la boca....
La aviación de combate esta muerta en este pais, con mucho pesar lo digo, se rompió el traspaso del fuego sagrado, que generaciones de cazadores transmitían a las nuevas, empezó con los primeros. Reactores gloster meteor, los sabré, a4,y finalmente mirage, fueron promociones generacionales de pilotos, mecanicos, infraestructura, doctrina operacional etc.....hoy hay que refundar la FAA estamos como tarzan en bolas y a los gritos,,......los f16, mirage 2000 ni que decir kfir, f5, etc ya son viejos frente a los cazas de sexta gen están copando el mercado mudial.........hoy la veo.difícil un caza tipo rafael, gripen, su35 pak fa etc. En mi patria....Pero si explotar al máximo nuestras fortalezas y debilidades
Como decía el indio solari, «el futuro.llego, hace rato,».......y creo que nos pasó por arriba.
 
24 Pampa + 24 FA-50 + 36 KF-X
A esto sumemosle los entrenadores primarios, enlaces, alerta temprana etc etc etc. Eso sería un poder aéreo disuasivo. Se me hace agua y no la boca....

24 entrenadores + 24 entrenadores supersonicos + 36 cazas que esta en desarrollo por lo menos por 6 años mas si es que lo van a desarrollar no hacemos nada.
No es mas facil plantear hacer bien las cosas, con el tema de los parches esos cazas museos voladores que salen en fotos blanco y negro porque no existia el color no va mas.
Si necesitas 48 cazas reales , compras 48 cazas 0km , el primero viene recien dentro de 3 años , tiempo suficiente para arreglar el tema de financiamiento.
Nos vienen mintiendo hace 90 años de que somos lo que realmente no somos y ahora estos ultimos 25 años le agregan de que no podemos, me parece que es tiempo de ver la realidad.
 

CHACAL

Colaborador
Colaborador
Lo que nunca entendí, si los EMB Xavante y los Roll Royce de los F-28 del COAN pudieron volar hasta épocas relativamente recientes, porque los Aermacchi MB339A salieron del servicio tan rápido después de la guerra. La turbina la operaba Peru y Venezuela en Latinoamérica, no creo que fuera tan más difícil que conseguir repuestos para los Canberra que volaron hasta el 2000.
En realidad se dieron de baja porque no se justificaba mantener una línea logística para solo 5 aviones.
 
24 entrenadores + 24 entrenadores supersonicos + 36 cazas que esta en desarrollo por lo menos por 6 años mas si es que lo van a desarrollar no hacemos nada.
No es mas facil plantear hacer bien las cosas, con el tema de los parches esos cazas museos voladores que salen en fotos blanco y negro porque no existia el color no va mas.
Si necesitas 48 cazas reales , compras 48 cazas 0km , el primero viene recien dentro de 3 años , tiempo suficiente para arreglar el tema de financiamiento.
Nos vienen mintiendo hace 90 años de que somos lo que realmente no somos y ahora estos ultimos 25 años le agregan de que no podemos, me parece que es tiempo de ver la realidad.
Hay que asumir la realidad para salir adelante, y como decia el gral la única verdad es la realidad, 7 A4 de salida 9 u sidewinder, yy 4/5SUE con cañones no representan nada de disuacion el norte nuestro tinene que ser 48 cazas de superioridad aérea de última generación operacionales de cara a los próximos 25 años, pero para eso hay que laburar mucho desde los cimientos y escalonadamente con toda nuestra industria militar y cientifica, como infraestructura y doctrina moderna pensar en las guerras de los próximos 40 años por delante.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
Si la FA pide más Pampas por algo será, ahora sí va por un camino paralelo al caza me parece genial si la idea es seguir postergando el mismo ya es otra cosa.
 
Si la FA pide más Pampas por algo será, ahora sí va por un camino paralelo al caza me parece genial si la idea es seguir postergando el mismo ya es otra cosa.
El pampa 3 tiene una aviónica de la ostia, y ni hablar del BLOCK II, hay y van A haber pampas en cantidad, y eso va permitir volver a repoblar las brigadas de caza y ataque de pilotos entrenados.....no es poca cosa.
 
Arriba