Rumores y discusión sobre el próximo multirrol que no fue para la FAA
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al menos es bonitoLloren
Seguramente era muy positivo cuando íbamos a USA a buscar F-16/F-18 y nos volvíamos con A-4. A Francia ibas con la plata y te soltaban Mirage-2000 con todo sin pestañar..
Altos costos? Desde cuando la aviación de combate a sido o es barata? Hay que dejar de pensar como pobres sino olvidemosnos de tener fuerza aerea, pero bue así nos ah ido también querer lo mejor de lo mejor y querer pagarlo dos mangos. Somos unos vivos bárbaros..
En el mundo de las armas nadie hace beneficiencia. Ni EEUU, ni Rusia ni Francia y menos China.
La experiencia de la FAA con material francés, hoy se puede considerar como "no positivo", tal como lo califican otras fuerzas aéreas que padecieron la posición monopólica francesa, producto en gran parte por la reticencia de EEUU de vender material avanzado. Eran ellos o nada, y en consecuencia ellos imponían sus condiciones. Perder 20 clientes en una década dice todo.
Además el concepto de que ibas a Francia con plata y adquirías lo que querías es totalmente erróneo. Sólo basta repasar la historia de los Mirage F1 de Irak o los M2000 taiwaneses por sólo citar dos ejemplos. Incluso cuando se habla de la dupla SUE/Exocet, pocos aún hoy conocen que nuestros AM-39 correspondian a una versión "degradada", tal como todos los Exocet vendidos en la región. Más grave aún es el caso de los Matra 530 que fueron desprogramados en Francia en 1971 por "ineficaces". Nos los vendieron un par de años después, e incluso hasta en 1982...!!!
Obvio que también hubo una parte de culpa nuestra, pero no había opciones y agachamos la cabeza sabiendo la que se nos venía.
Exacto, justamente por este mismo motivo es que no se puede descalificar a Francia o a sus empresas mas precisamente, como proveedores por el simple hecho de los costos..
Fue culpa de los Franceses que EEUU no quisiera vender nada? Francia hizo su negocio y punto, tampoco se la puede criticar por eso ni endilgarle que el resultado fue no positivo porque eso no es cierto ya que se vendia un producto de una calidad aceptable y muchas fuerzas aereas supieron lo que es tener un sistema de armas nuevo y relativamente moderno para la epoca. Sin esta opcion dudo mucho que hubieran podido acceder de otra manera..
Con los Mirage F-1 Iraquies no hubo ningún problema de hecho fue usado ampliamente en la guerra Irak-Iran en diversos cometido con resultados muy buenos, ahora si haces referencias al declive de su estado operativo post conflicto del golfo déjame decirte que medio planeta por no decir casi todo se plegó al embargo de armas decretado por la ONU..Los Mirage 2000 Taiwaneses tuvieron el problema de integración sin permiso de misiles no franceses los que les valio un corte de sostén logístico de los aparatos (tácitamente también se hablo de presiones chinas pero nunca se demostraron) hoy por hoy su estado es optimo y constituyen el principal medio A2A de ese país.
Claro ahora resulta que Francia es la única que vende material degradado al original para el mercado de exportación, vamos spirit que eso lo hacen todos los fabricantes del planeta y es conocidos por todos, lo cual no quita que Francia y sus empresas te venden mientras pongas la guita.
Raro que los desprogramen en 1971 cuando era un misil en plena producción y mas aun cuando dicha producción se extendió hasta finales del 78 y mas raro aun esto que decís ya que los R-530 se vieron hasta la mediados de la década del 80 en el AdlA como dotación de sus Mirage F-1.
Esto es no ser agradecido con una maquina que te brindo casi 40 años de servicio ininterrumpido y en muchos casos hasta atado con alambre lo que habla de la nobleza y calidad del producto.
Última edición:
Existe una extensa bibliografía sobre los MIII -especialmente de Israel- que me releva de dar ejemplos que pueden aburrir. No dudo de la calidad del producto pero su eficiencia estaba muy lejos de lo estandard para la época. Israel nunca usó el radar por considerarlo complejo y sólo para blancos estables, los 530 compraron sólo una docena y fueron ellos los que desacoplaron el disparador de los cañones del radar ya que si el blanco no era adquirido, los cañones no disparaban. Así hay innumerables ejemplos de que la tecnología de los MIII estaba muy desfasada ya a mediados de los 60's.
Lo mismo te recomiendo sobre los F-1 iraquiés, en éste caso recomiendo las revistas Le Fana de L'Aviation (Enero y Febrero 2017 y Enero-Febrero 2018) donde los propios franceses relatan detalladamente el desarrollo del F-1, su armamento y obviamente la multiplicidad de problemas que afrontaron.
Por último sobre los misiles 530, creo que te confundís. Los 530 utilizados por los MIII (R.530EM/R.530IR) entraron en servicio en 1963, con tecnología valvular y prestaciones muy pobres. Los misiles que utilizaron los Mirage F-1C, eran los R.530FE con significativos cambios respecto a los modelos anteriores, además de ser guiado por otro modelo de radar.
Finalmente no se trata de "ser o no agradecido" con una aeronave que por propia dejadez estuvo 40 años en servicio, cuando nunca debería haber superado los 20 años en actividad o al menos recibir una actualización. Sí se trata de reconocer que al momento de su incorporación (especialmente el 2º lote) ya se encontraba tecnologicamente desfasado, que nunca brilló por su desempeño y que cuando más se lo necesitó (MLV) demostró muy poco o nada.
Sin embargo Israel le saco muy buen provecho de hecho fue su propaganda con el Mirage que muchos otros países se decantaron por el en los cuales nos incluye. Para algunos desfasada en algunos aspectos para otros lo mejor que podían comprar nuevo y hasta lo único sobre lo que se podía acceder pero el avión no era malo y su éxito de ventas así como ensamblaje bajo licencias alrededor del mundo así lo reflejan.
Primero que no fueron tantos y segundo si el F-16 tuvo problemas o mejor aun hasta el F-35 lo tuvo y tiene problemas, porque con el desarrollo del F-1 un concepto de caza totalmente nuevo para Dassault no los iba a tener? Tampoco son marcianos ni escapan a las generales de la ley, seguís buscándole el pelo al huevo..
Se bueno dale, ahora te vas a poner a hilar fino y me vas a nombrar a la variante de la sub variante de la sub variante del R-530? El misil es uno solo con mejoras a lo largo de los años como cualquier misil en su historia y no fue dado de baja en el AdlA como dijiste mas arriba..
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Y la culpa la tiene el avión seguro, que a lo largo de los años nunca recibiera un paquete de modernización (los cuales existían) es culpa del avión y de Dassault? o de la FAA o mas bien de los que soltaban los dolares para hacerlo? En Malvinas también estas siendo injusto porque era un sistema que nunca se pensó para un teatro como Malvinas, al limite de su radio de acción y donde los Harrier's operaban a alturas muy inferiores donde poco y nada se animaron a subir donde el Mirage los daba vuelta como calesita..
Para no aburrir ni hacer un debate eterno, creo que cada uno de nosotros tiene una posición y opinión tomada respecto del Mirage.
En algunos casos hay fundamentos objetivos, en otro solo subjetivismos, pero aún así todas las posiciones son respetables. No se trata de imponer nada, simplemente de mostrar algunas realidades que muchos desconocen y que quizás (o no) cambien o modifiquen un concepto existente.
Lo más cierto e indiscutible de todo, es que en los años 70's y 80's había 23 usuarios distintos de MIII, M5 y M50. De ellos, hoy a Dassault sólo le quedan 2 clientes. Nada más para agregar.
Bueno, algo se puede agregar. No es por defender a los franceses, pero se puede relativizar algunas cosas, agrupando usuarios:
-Los "muertos", que no compraron nada nuevo a Dassault....ni a nadie más (o casi). Básicamente fueron por refritos varios. Ahí entramos nosotros, Brasil, Colombia, Ecuador, Líbano, Gabón, Zaire. O no hubo nada nuevo, o para cuando adquirieron algo, el producto de Dassault -o similar de la competencia- de ese momento les era inalcanzable.
-Después los políticos: Pakistán, Israel, Australia, se hicieron demasiados cercanos a EEUU. Más allá de su calidad, el producto norteamericano era caballo de comisario. El caso venezolano fue al revés, saltó para el otro lado del muro....cuando ya no existía el muro, pero bueno....detalles.
-Algunos casos jugados con los tiempos: Bélgica, cliente original en Europa del F-16, adquiere un avión que era una generación más nueva que lo que Dassault podía ofrecer en ese momento. Chile en cierta forma pasó por lo mismo: para cuando tomó la decisión, el Rafale ya estaba encaminado, el M2000 sin futuro, y los enormes números del F-16 inclinaban la balanza con facilidad. Idem Suiza.
Y te quedan los que quizá más puramente consideraron producto vs producto: España.
Ya nos olvidamos
Creo que el 80% de los clientes iniciales de Dassault fueron por temas políticos. La negativa norteamericana de vender "cazas supersónicos armados con misiles" le abrió a Francia un mercado enorme a pesar que sus productos valían el doble que los Made in USA (un MIIIE costaba 4 millones frente a los 2 millones de un F-5E).
Sudamérica es un ejemplo muy claro de ello, pero a la hora de modernizar los ejemplares comenzaron los problemas. El proteccionismo francés más su filosofía de diseño que impedía utilizar armamento que no fuera francés comenzó a molestar a muchos clientes y generó un espacio que rápidamente ocupó Israel.
El reemplazo natural de los deltas fue el F-1 que no pudo hacer pie en la región (sólo Ecuador) y el sucesor de éste (M2000) sólo pudo llegar a Perú y mucho tiempo después a Brasil de modo transitorioy muriendo debido a los altísimos costos de recorrida y actualización.
No hay dudas que el mundo y el mercado era otro, pero la tradicional inflexibilidad y proteccionismo de Dassault le jugaron muy en contra. El capricho de dejar de producir el M2000 en favor del Rafale aún lo están pagando, cuando el M2000 aún tenía cuerda para rato con una nueva aviónica e incluso un nuevo motor.
Son decisiones que muchas veces van en contra del mercado. Pero en el mundo de las armas, así es como se juega.
Si se hubiera seguido con el Mirage 2000 el Rafale nunca hubiera visto la luz..
Lamentablemente la economía de escala que puede ofrecer Dassault no da para tanto..Recordemos que defensa es solo una división entre muchas otras en una corporación muy diversificada como lo es Dassault Aviation y todas sus subsidiarias.
Lamentablemente la economía de escala que puede ofrecer Dassault no da para tanto..Recordemos que defensa es solo una división entre muchas otras en una corporación muy diversificada como lo es Dassault Aviation y todas sus subsidiarias.
Los Mirage 2000 siguen operativos con up-grade aplicándose en varios países. Si estas hablando del Rafale son tricota
con una buena probabilidad de que ese numero aumente.
Jimmy Carter??
Derruido
Colaborador
Son dos segmentos diferentes, para paises con diferentes billeteras.
El que a duras penas puede volar un mono-motor. Dificilmente se pueda meter a volar un Rafale.
Besos
PD: Se pegaron un tiro en el pié. Hoy con mejoras el M2000 todavía podría estar en producción.
Leyendo unos pots anteriores sobre la llegada de los SUE me surgió una duda y espero que no me cuelguen.
Se que historicamente el SUE perteneció a la armada.
Pero buscando (solamente los equipamientos en wikipedia, no una búsqueda profunda) no vi ninguna armada que no posea porta aviones que tenga aviones de combate.
Entonces pregunto, tiene razón de ser actualmente el SUE en la armada?
Obviamente...no lo planteo como el caza multirol de la FAA, pero los posts anteriores me generaron la duda.
Saludos!
Se que historicamente el SUE perteneció a la armada.
Pero buscando (solamente los equipamientos en wikipedia, no una búsqueda profunda) no vi ninguna armada que no posea porta aviones que tenga aviones de combate.
Entonces pregunto, tiene razón de ser actualmente el SUE en la armada?
Obviamente...no lo planteo como el caza multirol de la FAA, pero los posts anteriores me generaron la duda.
Saludos!
me262
Colaborador
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