Relaciones Chile - Perú

En el Tema Chile-Perú, viene una nueva etapa marcada por la asunción en Chile de un nuevo gobierno.

Lamentablemente, las relaciones con Peru siempre parten como la gran esperanza de los nuevos Gbnos y no terminan de superar la mitad del primer año

El futuro Canciller Moreno carece de la experiencia diplomática y política, sin restarle méritos a su competencia como Empresario y técnico.

Claramente no es un tecnico...

E
sto hace suponer que Chile pondrá el pie en Defensa para el delicado tema de las relaciones con Perú, donde Jaime Ravinet es clara continuidad y uno de los artífices del rearme chileno. Ya el Ministro Vidal, al entrevistarse con Ravinet, indicó que era un nombramiento de continuidad.

a ver, plis, paremos un poco la moto..la Cancilleria es harto mas que el mero Canciller. De hecho, yo leo esto mas bien como un gesto al staff tecnico de la Cancilleria, a los Diplomaticos de carrera especialmente a la luz de La Haya...

Sobre que Ravinet es "autor del rearme chileno", pues, solo fue un Ministro mas y no el de gestion mas extensa en el tiempo...y , la verdad, lo que diga nuestro locuaz ministro Vidal dificilmente es vinculante, sobre todo cuando Ravinet no llega a administrar Defensa como un Feuo sino a aplicar un programa. El propio Ravinet desautorizo el proyecto de reemplazo de la Ley del Cu que fue enviado al Congreso aludiendo a que sus defectos lo hacen inviable y que es necesario garantizar realmente la capacidad de gestion del Mindef en terminos de planificacion y financiamiento plurianual.

En ese sentido, ni Moreno ni Ravinet resisten analisis univocos y un poco simplistas, ni el que este el uno implica que se "reemplaza" al otro...al menos la Constitucion lo prohibe por si mismo.

En mi humilde entender dudo que cambie mucho de las relaciones con peru, ya que este es un tema claramente de estado y que trasciende a los Gbnos: mientras la Concertacion en ese plano mantuvolas continuidades previas, tiendo a creer que por los mismos argumentos que tu señalas, Piñera mantendra esta linea, mas aun con la confirmacion de cargos de los tecnicos en la gestion de La Haya.
Tampoco podrá Hacienda recortar gastos en esta área, pues ravinet es un Peso Pesado de la política chilena con excelentes contactos con todos los partidos políticos. Es lo que llamamos en chile, un "Panzer".

ayayayay, Hacienda no tiene ni puede "recortar" nada. Los fondos de defensa son autorizados por el Presupuesto General de la Nacion , autorizado por el Congreso anualmente y respecto al cual a Hacienda solo le cabe asignar las remesas de fondos, y la Ley Reservada del Cu, respecto a la cual solo le cabe autorizar giros de divisas en terminos de endeudamiento exterior y demas criterios asociados...y sorry, pero cada Gbno de la Concertacion ha vetado el gasto de mucho mas dinero del que ha autorizado , ya sea a Panzers o Pesos livianos. En muchas ocasiones por motivos atendibles, en otros casos, no tanto.Por lo demas, sobre la condicion de "peso pesado", te recuerdo a quien Eyzaguirre le paro las type 23; Y es que fue al mismo Ravinet.

Prusiano, con la mejor onda, te pido realmente que no especules de esa forma pues da la impresion que en Chile basta poner a un tipo en el lugar X y a otro en el lugar Y y puedes dar vuelta en 180º la administracion del Estado y una serie de otros aspectos. No se trata de que seamos una superpotencia en la coherencia politica, pero al menos no somos un pais del africa subsahariana donde el Presidente es de facto, un emperador que se limpia el derriere con las insitituciones....Piñera no es Mugabe ni Chile es Zimbabwe.

Saludos,

Sut
 
Al final del dia, esperemos y veamos; la cosa esta donde esta, y de alla saldra un fallo que aclarara este rollo. Pese a que la tendencia historica nos indica que a los pocos meses o años "descubriran" seguramente alguna otra situacion que reclamar ante, me imagino, la Liga de la Justica o el Congreso Galactico:svengo::cheers2::smilielol5:

Saludos,

Sut

La liga de la justicia? el consejo galáctico??... no te entiendo, es poco serio
Si para Chile esos convenios pesqueros son tratados de delimitacion marítima pues preséntenlo ante esa corte imparcial......para mi son convenios de pesquería si la frontera marítima esta como esta ahora no significa que no pueda cambiar el Perú de manera pacifica presento su demanda para que un ente imparcial establezca una delimitacion correcta

Esos convenios establecieron una señalización náutica para orientación de embarcaciones pesqueras que sirvieron por un tiempo, y ese límite pesquero establecido de ninguna manera configura una frontera establecida

Hay acuerdos internacionales a través de la OMI que establecen límites para fines muy específicos; ejemplo, la zona de alerta para “búsqueda y rescate” área XVI a cargo del Perú y que también establece un paralelo geográfico como límite y esto no significa el reconocimiento de una frontera marítima ..........de ambas partes


La corte ya ha indicado que no existe frontera establecida sobre la base del uti possidetis juris …

Tan solo Pretender dar valor de "tratados" a instrumentos carentes de tal significado implica un claro desconocimiento de principios fundamentales consagrados en el derecho internacional………

Tendrán que demostrarlo ante la haya ..Me parece por lo tanto nada sólida la argumentación chilena de tratar de dar valor de tratados de delimitacion marítima a unos acuerdos de pesquería ..
 
yo haría un mayor esfuerzo, Sr. SUT, en no quedarse en lo literal de palabras. Evidentemente cuando digo que le Canciller Moreno es un "técnico", no es algo peyorativo ni insinuo que es un gasfiter o un técnico automotriz. digo que su perfil es más técnico que político y le reconosco su carácter de excelente empresario, gerente, y una persona de alto nivel acacdémico. Simplemente digo que es un lego en temas de RREE.

---------- Post added at 01:04 ---------- Previous post was at 01:00 ----------

En relación la Staff Técnico de la Cancillería.... me quedo con la crítica del Profesor Rodríguez Elizondo que advirtioó lo poco preparada que estuvo la Cancillería frente al reclamo limitrofe que Torre Tagle fue preparando por años y que se concretó en La Haya.

No es una cancillería profesional, y todos lo sabemos, lo que no ignifica que no existan excelentes embajadores de carrera y políticos. Pero un Staff..son palabras mayores.

---------- Post added at 01:07 ---------- Previous post was at 01:04 ----------

Jaime Ravinet no es un ministro más. No sea ingenuo. El con el Presidente Piñera dirigirán el tema con el Perú. Y no es un problema de que la Cancillería por ley tiene el tema. Pero enl os hechos hay consenso político que se manejará en otra cuerda.

---------- Post added at 01:10 ---------- Previous post was at 01:07 ----------

Estimado SUT, yo conosco al revés y la derecho el tema de la Ley de presupuestos. Y Hacienda tiene el control financiero dela ejecución presupuestaria. Si quisiera, un ministro puede hacer reform,ulaciones presupuestarias. Lo que pasa es que en todo influye el peso del Ministro Sectorial y Ravinet, tiene peso por sí mismo. Eso es lo que digo y no que Chile sea un país Africano.
 
so no es efectivo, el modelo Prusiano se adopta para evolucionar desde un reducido ejercito expedicionario y de movilizacion Ad Hoc a un ejercito continental de recluta universal para enfrentar a Argentina en el proceso de la Crisis de 1892-1902/4

Para eso el sistema funciono perfectamente...



En lo tactico, a nivel estrategico fue basicamente un ejerciot expedicionario basado mas bien en la doctrina britanica de proyeccion de poder, entonces aun implicita, que posteriormente formalizara Corbett.

Disculpe mi intrusion SR: SUT me podria informar sobre la crisis de Argentina entre 1892-1902/4 por que no conozco la historia Argentina.

Un Abrazo:grouphug:
 
La liga de la justicia? el consejo galáctico??... no te entiendo, es poco serio

Solo un poco de ironia veraniega...:cheers2:
Si para Chile esos convenios pesqueros son tratados de delimitacion marítima pues preséntenlo ante esa corte imparcial

Lo logico es que sea asi. Lo relevante es que tambien lo son para Ecuador y Colombia, es decir, tres de los cuatro paises del sistema limitrofe del Pacifico Sur usan el paralelo. En realidad los cuatro hasta hace algunos pocos años en que Peru cambio de opinion.


......para mi son convenios de pesquería si la frontera marítima esta como esta ahora no significa que no pueda cambiar el Perú de manera pacifica presento su demanda para que un ente imparcial establezca una delimitacion correcta

Exacto Chicho, "cambiar", Peru esta tratando de cambiar algo que esta acordado. Gracias por plantearlo asi de claro.

Esos convenios establecieron una señalización náutica para orientación de embarcaciones pesqueras que sirvieron por un tiempo, y ese límite pesquero establecido de ninguna manera configura una frontera establecida

Entonces por que el Peru asi lo plantea en una frondosa serie de documentos que van desde su DS de 1947 hasta la delimitacion del departamento de Tacna, entre otros varios?


Hay acuerdos internacionales a través de la OMI que establecen límites para fines muy específicos; ejemplo, la zona de alerta para “búsqueda y rescate” área XVI a cargo del Perú y que también establece un paralelo geográfico como límite y esto no significa el reconocimiento de una frontera marítima ..........de ambas partes

te olvidas tambien de la transferencia de contro aereo, del cambio d bandera de visita de formaciones navales visitantes...de hecho, averigua donde cambian de pabellon de visita las formaciones EEUU... ;-)

La corte ya ha indicado que no existe frontera establecida sobre la base del uti possidetis juris …

El Uti Possidetis es un concepto de aplicacion debatible debido a la dificultad generada por la superposicion de diferentes ambitos administrativos españoles en la region y ademas estrictamente latinoamericano. Chile no pretende el Uti Possidetis para este caso pues evidentemente la situacion es diferente al periodo de la Independencia.

Tan solo Pretender dar valor de "tratados" a instrumentos carentes de tal significado implica un claro desconocimiento de principios fundamentales consagrados en el derecho internacional………

Insisto, revisa la Convencion de Viena; en esta los ppios clave para determinar un documento son la materia a tratar y su alcance.

Tendrán que demostrarlo ante la haya ..Me parece por lo tanto nada sólida la argumentación chilena de tratar de dar valor de tratados de delimitacion marítima a unos acuerdos de pesquería ..

Me temo es al reves, Chicho, es Peru el que esta tratando de cambiar el Status Quo, por lo que es Peru el que tiene que demostrar que la situacion acordada y aceptada por cuatro paises, repentina e inesperadamente, ha dejado de ser valida.

yo haría un mayor esfuerzo, Sr. SUT, en no quedarse en lo literal de palabras. Evidentemente cuando digo que le Canciller Moreno es un "técnico", no es algo peyorativo ni insinuo que es un gasfiter o un técnico automotriz. digo que su perfil es más técnico que político y le reconosco su carácter de excelente empresario, gerente, y una persona de alto nivel acacdémico. Simplemente digo que es un lego en temas de RREE.

Estimado Prusiano, quizas no me di a entender claramente; si hay algo claro, es que Moreno NO es un tecnico en el sentido de No ser un especialista en RRII o Diplomatico de Carrera. Mi punto iba mas bien en el sentido de que sugerias que seria un cero a la izquierda y que por eso, Piñera montaria un sistema de politica exterior centrado en Ravinet/Mindef. Eso no me parece razonable ni justo con lo que ha sido la politica exterior de Chile.



En relación la Staff Técnico de la Cancillería.... me quedo con la crítica del Profesor Rodríguez Elizondo que advirtioó lo poco preparada que estuvo la Cancillería frente al reclamo limitrofe que Torre Tagle fue preparando por años y que se concretó en La Haya.

Conozco de primera mano la tesis de Jose Rodriguez Elizondo, y puedo precisar que su critica alude mas bien a su manejo legalista y poco imaginativo. Concuerdo con su posicion, pese a ello, jamas le he escuchado decir que este "poco preparada" en una alusion a falta de profesionalismo.

No es una cancillería profesional, y todos lo sabemos, lo que no ignifica que no existan excelentes embajadores de carrera y políticos. Pero un Staff..son palabras mayores.

fuertes palabras. Por supuesto podria ser mejor, pero decir que no es profesional me parece una expresion extremadamente poco feliz, sobre todo con la comprobacion empirica de que lo ha hecho notablemente bien en uan serie de areas. A todos nos gustaria que expandiera esa expertisia a otros ambitos, pero, a veces se la critica por decisiones que corresponden mas bien al mando politico. recuerda que es la Constitucion la que atribuye al Pdte la designacion de embajadores y el control de la Politic exterior. es, por tanto, el Pdte el que decide mandar al politicastro de turo a veranear a una embajada en vez de un Embajador de Carrera, pues estos existen. Te sugiero revises los reclamos gremiales de ADICA antes de disparar tan ligeramente. Esta expresion tuya me parecio liviana, para serte sincero.



Jaime Ravinet no es un ministro más. No sea ingenuo. El con el Presidente Piñera dirigirán el tema con el Perú. Y no es un problema de que la Cancillería por ley tiene el tema. Pero enl os hechos hay consenso político que se manejará en otra cuerda.

Prefiero que antes que me trates de ingenuo me des argumentos serios para sustentar una tesis asi. Tiendo a creer que Piñera no violara la Constitucion.

De hecho, hay argumentos incluso mas fuertes para pensar que Ravinet podria ser un "niño simbolo" que simple y sencillamente vaya todos los dias a la Oficina....

Para serte sincero, prusiano, me enferman esos analisis tremendistas que, de dos brochazos, dan impresiones simplistas de la realidad. Para serte franco, creo que con Peru entraremos en otro ciclo de desilusion estandar, que con comienzos auspiciosos ante un nuevo gbno, las cosas se iran progresivamente complicando a traves del desgaste regular de posiciones encontradas o algun incidente grave. de hecho, las cosas ya estan perdiendo algo de su lustre con las declaraciones del Embajador peruano en La Paz, el sr Rodriguez Cuardos ( supongo que recordaras sus actividaes previas) acerca de la Pretension Maritima y, por supuesto, las dudas de viaje de Alan Garcia para el 11 de marzo....

pero eso de que un Ministro sirve, el otro no, y jugar con el Gbno como si fuera un tablero de ajerdrez esta bueno para Forsyth, Clancy o algun otro aspirante a novelas de suspenso internacional.

la politica exterior y las relaciones internacionales suelen ser mucho mas fomes, persistentes y moverse en dinamicas de mucho mayores plazos paar producir cambios como los ue aludes Un ejemplo lo puees encontrar en el interesantisimo trabajo del Embajador Fernandez sobre las relaciones bilaterales entre Chile y Peru en el periodo 1879-1929.


Estimado SUT, yo conosco al revés y la derecho el tema de la Ley de presupuestos.

Entonces no entiendo como pudiste hacer una afirmacion como la que hiciste.

Y Hacienda tiene el control financiero dela ejecución presupuestaria. Si quisiera, un ministro puede hacer reform,ulaciones presupuestarias. Lo que pasa es que en todo influye el peso del Ministro Sectorial y Ravinet, tiene peso por sí mismo. Eso es lo que digo y no que Chile sea un país Africano.

Lo que s te leyo es que Ravinet podria modificar, por ser quien es, la asignacion de fondos para la Defensa, y eso no es asi, lo que podria conseguir es mejor ambiente pata que fondos ya asignados ya sea por Ley de Presupuestos o, sobre todo, Ley reservada del Cobre, sean autorizados para gastarse ....pero NO puede conseguir fondos extra, frescos, por su mera iniciativa.

Si pudiera hacerlo, la cosa seria , literalmente, africana.

Saludos,

Sut
 
Buenas:Me permito copiar aquí un texto que puse en otro foro, porque me parece que sirve igual para lo que se está discutiendo:


"La verdad es que se me hace un poco difícil entender por qué resulta tan complicado algo que a todas luces se ve claro como el agua clara.

Es claro , por ejemplo, que el tratado del 29 sólo define las fronteras terrestres y está en la actualidad totalmente vigente.

Es meridianamente ( o "paralelamente" debiera decir) que LA DECLARACIÓN SOBRE ZONA MARÍTIMA de 1952, firmado por Chile, Peru y Ecuador, define claramente las respectivas SOBERANÍAS marítimas.

Veamos una vez más lo que dice dicho documento:




DECLARACION SOBRE ZONA MARITIMA
Santiago, 18 de agosto de 1952
1. Los Gobiernos tienen la obligación de asegurar a sus pueblos las necesarias condiciones de subsistencia y de procurarles los medios para su desarrollo económico.
2. En consecuencia, es su deber cuidar de la conservación y protección de sus recursos naturales y reglamentar el aprovechamiento de ellos, a fin de obtener las mejores ventajas para sus respectivos países.
3. Por lo tanto, es también su deber impedir que una explotación de dichos bienes, fuera del alcance de su jurisdicción, ponga en peligro la existencia, integridad y conservación de esas riquezas en perjuicio de los pueblos que, por su posición geográfica, poseen en sus mares fuentes insustituibles de subsistencia y de recursos económicos que les son vitales.
4. Por las consideraciones expuestas, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú, decididos a conservar y asegurar para sus pueblos respectivos las riquezas naturales de las zonas del mar que baña sus costas, formulan la siguiente:

DECLARACIÓN:
1. Los factores geológicos y biológicos que condicionan la existencia, conservación y desarrollo de la fauna y flora marítimas en las aguas que bañan las costas de los países declarantes, hacen que la antigua extensión del mar territorial y de la zona contigua sean insuficientes para la conservación, desarrollo y aprovechamiento de esas riquezas a que tienen derecho los países costeros.
2. Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.
3. La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.
4. En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por del paralelo al punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.
5. La presente Declaración no significa desconocimiento de las necesarias limitaciones al ejercicio de la soberanía y jurisdicción establecidas por el Derecho Internacional en favor del paso inocente e inofensivo, a través de la zona señalada para las naves de todas las naciones.
6. Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración, en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponden y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.

JULIO RUIZ BOURGEOIS, Delegado de Chile
JORGE FERNÁNDEZ SALAZAR, Delegado del Ecuador
ALBERTO ULLOA, Delegado del Perú



Como pueden leer , esta declaración se constituye claramente en el documento suficiente para dar por delimitadas las zonas marítimas soberanas de cada país firmante, por cuanto en ninguna parte habla solamente de pesca, sino que habla de soberanía, de recursos naturales , de juridicción, de suelo y subsuelo y sólo en el 6° acápite se dice sobre la intención de suscribir acuerdos ( a futuro (1954)) sobre los temas que dicen relación con la pesca y la caza en dichas zonas.

En efecto , esta declaración es la declaración de soberanía sobre las 200 millas que les corresponde a cada país firmante y es en el artículo 4, donde se le da la limitación por el paralelo a cada una de las zonas nacionales.

Ahí explicitamente dice que en el caso de existir islas de un estado que se traslapen con sus respectivas 200 millas a la zona del país vecino, en ningún caso esas 200 millas "isleñas" sobrepasaran el límite que siempre será el paralelo que se origina en el punto al cual llega al mar la respectiva frontera terrestre.

Jamás dice que este acápite será válido SÓLO si existen islas, dice claramente EN CASO de existir islas.

Este es el tratado de límites marítimos firmado por Chile , Peru y Ecuador en 1952. "


Saludos
 
Lo logico es que sea asi. Lo relevante es que tambien lo son para Ecuador y Colombia, es decir, tres de los cuatro paises del sistema limitrofe del Pacifico Sur usan el paralelo. En realidad los cuatro hasta hace algunos pocos años en que Peru cambio de opinion.

Cada caso es diferente … estamos hablando por este caso específicamente si no reclamamos antes no significa que no lo podamos hacer ahora el derecho no prescribe


Exacto Chicho, "cambiar", Peru esta tratando de cambiar algo que esta acordado. Gracias por plantearlo asi de claro.

Quizás no use la palabra adecuada. no tenemos acordado nada en delimitacion marítima con Chile
Quizá para Uds. todo esta mas claro que el agua pero para el Perú no…. Si fuera contundentemente claro simplemente la haya no hubiera recepcionado esta demanda (salvo que tubieran un documento que tubiera el titulo TRATADO DE DELIMITACION MARITIMA.. )es mas no deberían siquiera preocuparse… ya que sienten tener pruebas contundentes


te olvidas tambien de la transferencia de contro aereo, del cambio d bandera de visita de formaciones navales visitantes...de hecho, averigua donde cambian de pabellon de visita las formaciones EEUU... ;-)
EEuu? por que tomas otros ejemplos que ecuador cada caso es unico y particular

El Uti Possidetis es un concepto de aplicacion debatible debido a la dificultad generada por la superposicion de diferentes ambitos administrativos españoles en la region y ademas estrictamente latinoamericano. Chile no pretende el Uti Possidetis para este caso pues evidentemente la situacion es diferente al periodo de la Independencia.
:yonofui:

Insisto, revisa la Convencion de Viena; en esta los ppios clave para determinar un documento son la materia a tratar y su alcance.
Solo me limitare a decirte que la corte determine eso sino que se abstengan………..

E insisto de nuevo no se preocupen de nada.....que todo siga su curso regular, ya que con sus contundentes argumentos, seguro que la corte les dara la razon
Dejen a que nosotros reclámenos lo justo... no deberían siquiera preocuparse ya que la Haya es una corte totalmente imparcial y si ven que Uds. tienen la razón todo quedara como antes..............

Saludos
 
Cada caso es diferente … estamos hablando por este caso específicamente si no reclamamos antes no significa que no lo podamos hacer ahora el derecho no prescribe

la aceptacion de una situacion implica que, sin variar las circunstancias de base, se vuelve complicado pedir su modificacion ex post facto mas aun con un documento firmado que alude a la soberania, como amablemente os rcuerda Copperhead.

Quizás no use la palabra adecuada. no tenemos acordado nada en delimitacion marítima con Chile

actos jurisdiccionales y administrativos peruanos dicen otra cosa, y por decadas...
Quizá para Uds. todo esta mas claro que el agua pero para el Perú no….

para el Peru tambien lo estaba...

Si fuera contundentemente claro simplemente la haya no hubiera recepcionado esta demanda

Como podria no haberla recepcionado si no la habia conocido, de hecho, aun no conoce completamente las posiciones de las partes al no recibirse la cotra memoria chilena. Lo que determina su admisibilidad alude a aspectos de forma y o de fondo.

(salvo que tubieran un documento que tubiera el titulo TRATADO DE DELIMITACION MARITIMA.. )es mas no deberían siquiera preocuparse… ya que sienten tener pruebas contundentes

Lo que preocupa no es el apsecto juridico, sino el politico en el Peru donde se usa a chile para zafar de cualquier problema politico interno ( recuerdas a Alan Garcia implicando a Chile en las protestas de la Amazonia??)..que decir de expresiones como las antes expresadas por la prensa y figuras como un candidato presidencial con el 47% de votacion, o nada menos que un Comandante General del Ejercito...

Ante una situacion asi, pues, el problema no es La Haya, sino que se acepte lo que esta dictamine

EEuu? por que tomas otros ejemplos que ecuador cada caso es unico y particular

pues, cualquiera irve, la transferencia de control y soberania de CUALQUIER buque que entre o salga de aguas chilenas rumbo a las peruanas o viceversa cambia de pabellon de visita en el paralelo...si eso no es reconocimiento de soberania no se que puede ser...:sifone:

Quote:
El Uti Possidetis es un concepto de aplicacion debatible debido a la dificultad generada por la superposicion de diferentes ambitos administrativos españoles en la region y ademas estrictamente latinoamericano. Chile no pretende el Uti Possidetis para este caso pues evidentemente la situacion es diferente al periodo de la Independencia.
ç

Chicho, el concepto de Uti Possidetis Possidendis alude a la definicion de fronteras de las antiguas colonias españolas en America, que seguiria el uso de las fronteras administrativas coloniales para evitar conflictos, su traduccion gruesa es "lo que poseyeron poseeran". Fue usado por primera evz en los procesos de disolucion de la Gran Colombia en 1826 y tiene el defecto grave de que España tenia una superpoisicion de autoridades politicas, judiciales y militares de tipo diferente, lo que complica la situacion al dificultar la opcion de que autoridad y su patron territorial seguir.

Para el caso especifico del Limite Maritimo esto resulta inapelicable, pues la frontera actual entre Chile y Peru tiene su origen remoto en el Tratado de Ancon de 1883, firmado para dar fin a la Guerra del Pacifico, conflicto internacional entre estados que se libra entre 1879 y 1883, mucho despues de que el Peru o Chile se constituyeran como estados y definieran sus fronteras iniciales sobre el principio de Uti Possidetis invocado.

Solo me limitare a decirte que la corte determine eso sino que se abstengan………..

me limito a citar lo que refiere la Convencion de Viena. Te agrego un link a ella

http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

Revisa especialmente los capitulos 2 y 3


insisto de nuevo no se preocupen de nada.....que todo siga su curso regular, ya que con sus contundentes argumentos, seguro que la corte les dara la razon

Confiamos en eso

Dejen a que nosotros reclámenos lo justo... no deberían siquiera preocuparse ya que la Haya es una corte totalmente imparcial y si ven que Uds. tienen la razón todo quedara como antes..............

Confiamos en ello, aunque, comprenderas que ante experiencias previas, somos a vecs algo esceptico que algunas contrapartes ACEPTEN las resoluciones de la autoridad jurisdiccional
:sifone:

Saludos,

Sut
 
la aceptacion de una situacion implica que, sin variar las circunstancias de base, se vuelve complicado pedir su modificacion ex post facto mas aun con un documento firmado que alude a la soberania, como amablemente os rcuerda Copperhead.

No hay anexados cartas cartográficas en esos convenios de pesquería
Parece que no se quieren dar cuenta que el tenor principal de ese convenio es otro.
No es una tratado de delimitacion entiéndanlo…………


actos jurisdiccionales y administrativos peruanos dicen otra cosa, y por decadas...
Es verdad y eso no quiere decir que esos son los limites definitivos no por que haya habido.. No se por que no se reclamo antes... me parece que siempre se pensó en recuperar los territorios perdidos y delimitar esa zona era dar un paso atrás , bueno se puede recuperar ya delimitado:biggrinjester:

Como podria no haberla recepcionado si no la habia conocido, de hecho, aun no conoce completamente las posiciones de las partes al no recibirse la cotra memoria chilena. Lo que determina su admisibilidad alude a aspectos de forma y o de fondo.
Bueno El Perú no va a recurrir esta instancia para que luego no la acepten.............


Lo que preocupa no es el apsecto juridico, sino el politico en el Peru donde se usa a chile para zafar de cualquier problema politico interno ( recuerdas a Alan Garcia implicando a Chile en las protestas de la Amazonia??)..que decir de expresiones como las antes expresadas por la prensa y figuras como un candidato presidencial con el 47% de votacion, o nada menos que un Comandante General del Ejercito...

Ante una situacion asi, pues, el problema no es La Haya, sino que se acepte lo que esta dictamine
Bueno en parte tienes razon ..solo en parte


pues, cualquiera irve, la transferencia de control y soberania de CUALQUIER buque que entre o salga de aguas chilenas rumbo a las peruanas o viceversa cambia de pabellon de visita en el paralelo...si eso no es reconocimiento de soberania no se que puede ser...:sifone:

Claro ellos respetan la soberania ellos no saben que esta en litigio no saben que no hay un tratado de delimitacion......si creen que tener soberania les da derecho sobre ese territorio se equivocan
:yonofui:






me limito a citar lo que refiere la Convencion de Viena. Te agrego un link a ella

http://www.derechos.org/nizkor/ley/viena.html

Revisa especialmente los capitulos 2 y 3

interesante ...gracias....



Confiamos en ello, aunque, comprenderas que ante experiencias previas, somos a vecs algo esceptico que algunas contrapartes ACEPTEN las resoluciones de la autoridad jurisdiccional
:sifone:
Pues confía la corte ala que se recurre es imparcial….no se preocupen


Saludos,

Sut
 
Buenas:

Escrito por Chicho:
"No hay anexados cartas cartográficas en esos convenios de pesquería
Parece que no se quieren dar cuenta que el tenor principal de ese convenio es otro.
No es una tratado de delimitacion entiéndanlo…………"



Entonces que es ?

Por que de pesca esta "Declaración sobre Zona Marítima" no dice nada de nada, en absoluto.
Es más , sólo en el último artículo, el n° 6 dice que existe la intención de ver a futuro , más adelante,la suscripción de acuerdos o convenciones para resolver cuestiones pendientes y ENTRE otros aspectos , los de la caza y pesca.
Esto ocurrió como muy bien saben en el acuerdo de 1954 firmado en Lima y donde si se trata el tema de la pesca, refrendando con mucha mayor claridad todavía , lo del paralelo ccomo el límite entre las respectivas zonas marítimas de los estados firmantes.

Del documento de 1952 en Santiago:
6. Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración, en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponden y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.

Reitero, lo de la caza y pesca corresponde a lo firmado en 1954 en Lima.
Lo firmado en 1952 en Santiago corresponde a la Declaración de las 200 millas de soberanía exclusiva y sus límites.


Saludos.
 
No hay anexados cartas cartográficas en esos convenios de pesquería
Parece que no se quieren dar cuenta que el tenor principal de ese convenio es otro.
No es una tratado de delimitacion entiéndanlo………
Copperhead tuvo la amabilidad de precisar la situacion. Chicho, me queda la impresion que te quedas con decires de prensa y no revisas los documentos por ti mismo. La definicion de la ZEE alude a un tema de soberania.


Bueno El Perú no va a recurrir esta instancia para que luego no la acepten.............

No entiendo el sentido de tu afirmacion....de partida el Peru no concurre solo ante La Haya

Bueno en parte tienes razon ..solo en parte

Es que Chicho, el tema es que un dictamen lo aceptas o no.....

y Peru podria perfectamente NO aceptarlo en su integralidad a la luz de los actos recien pasados. El bochorno del TLC es tambien un pesimo precedente.

Claro ellos respetan la soberania ellos no saben que esta en litigio no saben que no hay un tratado de delimitacion......si creen que tener soberania les da derecho sobre ese territorio se equivocan

raya para la suma, consideran que la soberania es Chilena; el resto es musica.

Pues confía la corte ala que se recurre es imparcial….no se preocupen

reitero, mi problema no va con La Haya sino la aceptacion de su eventual decision por el Estado y sociedad peruanas.

Saludos,

Sut
 
Lo que preocupa no es el apsecto juridico, sino el politico en el Peru donde se usa a Chile para zafar de cualquier problema politico interno ( recuerdas a Alan Garcia implicando a Chile en las protestas de la Amazonia??)..que decir de expresiones como las antes expresadas por la prensa y figuras como un candidato presidencial con el 47% de votacion, o nada menos que un Comandante General del Ejercito...

Las declaraciones de Alan García culpando a Chile de los problemas internos en la Amazonía peruana es un caso digno de estudio. Afirmación realizada apresuradamente, ante los medios, nunca seguida por algún acto diplomático peruano. Sólo una declaración para el electorado peruano, sin pensar en las repercusiones externas, y sin ninguna prueba jamás presentada.

De haber habido en Chile un gobierno más sensible de piel podría haberse dado una respuesta diplomática muy fuerte. Mal que mal que el Presidente de un país se dedique a difamar a un país sin justificaciones suele ser respondido con notas diplomáticas, por lo menos. Entre personas naturales se responde con un juicio por difamación.

Haciendo el ejercicio mental inverso, ¿qué habría pasado si un Presidente chileno culpa al gobierno del Perú de una revuelta en la Araucanía?

En el largo plazo, el uso de Chile como el chivo expiatorio de choix de los peruanos es peligroso.

Ante una situacion asi, pues, el problema no es La Haya, sino que se acepte lo que esta dictamine

Me temo que el problema va mucho más allá de la aceptación peruana del fallo de la CIJ.

El problema es que en Chile la gran mayoría de las personas está convencida de que cualquiera sea el resultado de La Haya, desde el Perú se seguirán inventando situaciones como esta, en una especie de historia sin fin.

De allí la percepción chilena de la necesidad de tomar precauciones.

Es verdad y eso no quiere decir que esos son los limites definitivos no por que haya habido.. No se por que no se reclamo antes... me parece que siempre se pensó en recuperar los territorios perdidos y delimitar esa zona era dar un paso atrás , bueno se puede recuperar ya delimitado

Mientras en el Perú se siga pensando en ese tema, a pesar de todos los tratados firmados, Chile va a seguir tomando precauciones disuasivas.
 
Entonces que es ?

Por que de pesca esta "Declaración sobre Zona Marítima" no dice nada de nada, en absoluto.
Es más , sólo en el último artículo, el n° 6 dice que existe la intención de ver a futuro , más adelante,la suscripción de acuerdos o convenciones para resolver cuestiones pendientes y ENTRE otros aspectos , los de la caza y pesca.
Esto ocurrió como muy bien saben en el acuerdo de 1954 firmado en Lima y donde si se trata el tema de la pesca, refrendando con mucha mayor claridad todavía , lo del paralelo ccomo el límite entre las respectivas zonas marítimas de los estados firmantes.

Del documento de 1952 en Santiago:
6. Los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú expresan su propósito de suscribir acuerdos o convenciones para la aplicación de los principios indicados en esta Declaración, en los cuales se establecerán normas generales destinadas a reglamentar y proteger la caza y la pesca dentro de la zona marítima que les corresponden y a regular y coordinar la explotación y aprovechamiento de cualquier otro género de productos o riquezas naturales existentes en dichas aguas y que sean de interés común.

Reitero, lo de la caza y pesca corresponde a lo firmado en 1954 en Lima.
Lo firmado en 1952 en Santiago corresponde a la Declaración de las 200 millas de soberanía exclusiva y sus límites.


Saludos.


Muy difícil que nos pongamos de acuerdo..Chile al no presentar excepciones preliminares reconoce la existencia de la controversia jurídica marítima cosa que siempre negó ....si tienen pruebas contundentes ......a lo que voy es que si existe una controversia entre ambas naciones y que la posición chilena no es para nada sólida mas si gelatinosa... o que creen que la haya dictamine sobre un asunto claramente fijado, ...????????? Que problemas se hacen presenten ante la haya esos convenios de pesquería (que según Uds. Son de delimitacion marítima) y les darán la Razón …….

---------- Post added at 11:00 ---------- Previous post was at 10:47 ----------

De haber habido en Chile un gobierno más sensible de piel podría haberse dado una respuesta diplomática muy fuerte. Mal que mal que el Presidente de un país se dedique a difamar a un país sin justificaciones suele ser respondido con notas diplomáticas, por lo menos. Entre personas naturales se responde con un juicio por difamación.

Y por que no lo hacen .cual es el temor

Mientras en el Perú se siga pensando en ese tema, a pesar de todos los tratados firmados, Chile va a seguir tomando preauciones disuasivas.

ya nos pecatamos de eso.
 
Muy difícil que nos pongamos de acuerdo..Chile al no presentar excepciones preliminares reconoce la existencia de la controversia jurídica marítima cosa que siempre negó ....si tienen pruebas contundentes ......a lo que voy es que si existe una controversia entre ambas naciones y que la posición chilena no es para nada sólida mas si gelatinosa... o que creen que la haya dictamine sobre un asunto claramente fijado, ...????????? Que problemas se hacen presenten ante la haya esos convenios de pesquería (que según Uds. Son de delimitacion marítima) y les darán la Razón …….

Chicho.... tienes un lio armado. A ver, la excepción de incompetencia se puede presentar en cualquier momento, y todo indica que se hara ahora, al menos cuando se debatio en su momento a mediados del 2009 y en los trascendidos recientes. El recurso de los 6 meses es solo de economia procesal, no un plazo fatal.

Sobre que si hay un contencioso entre los dos paises, pues obviamente lo hay en el sentido de que Peru ha construido uno artificiosamente. Lo que Chile niega es que esta controversia no tiene un fondo real, y es lo que, segun los trascendidos, presentara ante La Haya

¿gelatinoso? cada cual define ese concepto a su placer

de la misma forma, Copperhead te demuestra claramente que no es un Convenio de Pesqueria...si tu quieres seguirlo llamando asi, pues eres libre de hacerlo, pero......

ya nos pecatamos de eso.

Lo que hace aun mas grave el que no hagan nada para evitarlo y, mas encima, se solacen en seguirlo haciendo.

Saludos,

Sut
 
Y por que no lo hacen .cual es el temor

No es por ningún temor.

El tema es más mucho simple. ¿Para qué? ¿Qué se gana?

La respuesta es; Nada.

Es sólo parte de las declaraciones políticas internas dentro del Perú que no forman parte de las relaciones reales entre las dos naciones, siendo estas relaciones reales (i.e. económicas) muy buenas, por le demás.

ya nos pecatamos de eso.

Tengo mis serias dudas de que lo hayan hecho, considerando el estado actual de sus FF.AA., hecho más de apariencias y números que de efectividad real.

Lo que me indica que los políticos peruanos, causantes de los constantes agravios verbales a Chile, saben perfectamente que no habrá un conflicto armado y que esto es sólo palabrería para consumo interno.

De no ser así, ¿cómo explicar la absoluta desidia con la cual tratan a sus propias FF.AA.?

Lo que hace aun mas grave el que no hagan nada para evitarlo y, mas encima, se solacen en seguirlo haciendo.

Mi teoría particular sobre este entuerto es el de un error dialéctico de las clases dirigentes peruanas. La dialéctica política peruana es una de agresiones, intolerancia y descalificaciones verbales muy fuertes con el uso de acciones de fuerza. Ese desfase dialéctico hace que las negociaciones políticas, tanto internas como externas, suelen terminar arreglándose por la fuerza. Prueba de esta teoría es que Perú es el país de América Latina con más guerras externas del Siglo XX, además de la segunda guerra interna más larga y grave de la zona (i.e. SL), sin contar una importante seguidilla de incidentes con muertos a nivel interno, incluyendo nada menos que el derribo de dos helicópteros en combate y los sucesos de Bagua con una cantidad de muertos todavía indeterminada, solamente en el año pasado.

Si a esta dialéctica sumamos el hecho de que en el imaginario peruano Chile representa el mal materializado en la tierra, algo así como un Mordor sudamericano, entonces es fácil entender el uso de Chile como pushingball verbal de parte de los políticos peruanos.

Lo que sería cómico si no fuese trágico es la cara de sorpresa de los políticos peruanos cuando los políticos chilenos toman en serio la agresiva retórica peruana y responden, no con palabras, sino con acciones concretas y específicas, como el asegurarse una herramienta de disuación efectiva.
 
Chicho.... tienes un lio armado. A ver, la excepción de incompetencia se puede presentar en cualquier momento, y todo indica que se hara ahora, al menos cuando se debatio en su momento a mediados del 2009 y en los trascendidos recientes. El recurso de los 6 meses es solo de economia procesal, no un plazo fatal.

Sobre que si hay un contencioso entre los dos paises, pues obviamente lo hay en el sentido de que Peru ha construido uno artificiosamente. Lo que Chile niega es que esta controversia no tiene un fondo real, y es lo que, segun los trascendidos, presentara ante La Haya

¿gelatinoso? cada cual define ese concepto a su placer

de la misma forma, Copperhead te demuestra claramente que no es un Convenio de Pesqueria...si tu quieres seguirlo llamando asi, pues eres libre de hacerlo, pero......



Saludos,

Sut

Claro pero ante la solidez de los argumentos jurídicos peruanos sobre la existencia de la controversia hacían de la presentación de las excepciones preliminares una opción perdida de antemano debió hacerlo en ese momento ya sabían que su gelatinosa argumentación no serviría y mejor no presentarlo… aun no lo han hecho...es como ganar la instancia procesal…..debieron pedir la incompetencia en el génesis de la demanda y no lo hicieron acaso no son contundentes sus argumentos no solo para sus ojos sino para un ente imparcial..
 
Claro pero ante la solidez de los argumentos jurídicos peruanos sobre la existencia de la controversia hacían de la presentación de las excepciones preliminares una opción perdida de antemano debió hacerlo en ese momento ya sabían que su gelatinosa argumentación no serviría y mejor no presentarlo

Estimado Chicho, me parece que repetir como mantra que los argumentos chilenos son "gelatinosos" no hara que se conviertan en tales. Mas alla de eso, me parece que confundes la oportunidad y contexto de la presentacion chilena...Chile pued epresentar la excepcion de incompetencia cuando quiera, no estaba "forzado" a hacerlo en seis meses....


… aun no lo han hecho...es como ganar la instancia procesal…..debieron pedir la incompetencia en el génesis de la demanda y no lo hicieron acaso no son contundentes sus argumentos no solo para sus ojos sino para un ente imparcial..

Y por que habria de hacerse eso??

Segun los trascendidos se considero mas practico presentar el corpus completo de la argumentacion chilena.

Una opcion perfectamente razonable es que, ya radicado el tema, se quiera cerrar completamente no dejando cabos sueltos que algun sector radical peruano quiera usar a futuro y, de esa forma, cerrar la puerta completamente. Una inoponibilidad de La Haya podria solo llevarlos a pensar donde mas presentar su creacion juridica prolongando el tema.

Hay varias opciones mas, pero, pienso que por el momento es mas interesante que nos expliques el por que de tus consideraciones gelatinosas...

pues al final del dia te limitas solo a decir que crees que las cosas son X o Y, pero no lo sustentas. Eso es fome:cheers2:

Saludos,

Sut
 
Estimado Chicho, me parece que repetir como mantra que los argumentos chilenos son "gelatinosos" no hara que se conviertan en tales. Mas alla de eso, me parece que confundes la oportunidad y contexto de la presentacion chilena...Chile pued epresentar la excepcion de incompetencia cuando quiera, no estaba "forzado" a hacerlo en seis meses....


Y por que habria de hacerse eso??

Segun los trascendidos se considero mas practico presentar el corpus completo de la argumentacion chilena.

Una opcion perfectamente razonable es que, ya radicado el tema, se quiera cerrar completamente no dejando cabos sueltos que algun sector radical peruano quiera usar a futuro y, de esa forma, cerrar la puerta completamente. Una inoponibilidad de La Haya podria solo llevarlos a pensar donde mas presentar su creacion juridica prolongando el tema.

Hay varias opciones mas, pero, pienso que por el momento es mas interesante que nos expliques el por que de tus consideraciones gelatinosas...

pues al final del dia te limitas solo a decir que crees que las cosas son X o Y, pero no lo sustentas. Eso es fome:cheers2:

Saludos,

Sut

No quisiera entrar en una discusión estéril nunca estaremos de acuerdo.. Para eso recurrimos pacíficamente a la Haya

.. Chile cree tener en esos convenios de pesquería la aceptación de parte nuestra de un paralelo o delimitacion marítima cuando el espíritu era tratar temas pesqueros … (gelatinoso) E l Perú de otra parte indica no haber firmado un tratado de delimitacion marítima..con Chile y si en esos convenios se refería a paralelos o delimitaciones no fueron definitivos y fueron aplicados para ese convenio específicamente y por lo que duro………………….

Esa es parte del sustento chileno alegar que siempre respetamos Esa soberanía por 50 años, y eso no implica de ninguna forma que por “Costumbre” les pertenezca, el derecho no prescribe……


Saludos.
 

Julian5000

Colaborador
No entiendo, no entiendo y no entiendo.
¿Porqué Chile y Perú/Perú y Chile siguen retroalimentándose con actitudes confrontativas a través de los años?¿Realmente no existe la forma de conversar, consensuar, negociar una posición común acerca de sus problemas limítrofes?¿No hay entre las clases dirigentes quien pueda hacer de la palabra el instrumento para solucionar todo esto?
Es innegable que la posición chilena tiene sus puntos fuertes y que, además, hay un poder disuasivo que la respalda como tambien es innegable la decisión peruana por recuperar sus derechos soberanos sobre territorios que perdió en una guerra, pero este escenario es más bien atribuible a una realidad geopolítica del varios siglos atrás que a la del siglo XXI.
Es una pena ser testigos de estas situaciones entre países vecinos que están condenados a seguir siéndolo, más allá de sus diferencias, por siempre.
Si la Argentina ha podido avanzar en las relaciones con Chile luego de su alianza con UK durante la Guerra de las Malvinas, nada puede/debe ser imposible para que el Perú intente lo mismo.
Desgraciadamente, a veces los pueblos son rehenes de los que los gobiernan y de sus decisiones.

---------- Post added at 02:12 ---------- Previous post was at 02:08 ----------

Donde dice:"...pueblos son rehenes de..." debe leerse "somos"
 
No quisiera entrar en una discusión estéril nunca estaremos de acuerdo.. Para eso recurrimos pacíficamente a la Haya

lo cual es todo un progreso; en 1975 querian invadir Chile....

.. Chile cree tener en esos convenios de pesquería la aceptación de parte nuestra de un paralelo o delimitacion marítima cuando el espíritu era tratar temas pesqueros … (gelatinoso) E l Perú de otra parte indica no haber firmado un tratado de delimitacion marítima..con Chile y si en esos convenios se refería a paralelos o delimitaciones no fueron definitivos y fueron aplicados para ese convenio específicamente y por lo que duro………………….

Como se puede combinar lo que tu dices con el parrafo aportado por Copperhead que demuestra exactamente lo contrario?


Esa es parte del sustento chileno alegar que siempre respetamos Esa soberanía por 50 años, y eso no implica de ninguna forma que por “Costumbre” les pertenezca, el derecho no prescribe……

Chicho, tienes una severa confusion entre derecho civil interno y derecho internacional publico. La Constumbre SI es constitutiva de derecho pues demuestra el consenso factual sobre una cosa o tema. De esa forma, se evitan los repentinos "cambios de humor" . de esa forma, no solo si existe la prescripcion, sino que en este caso especifico no es aplicable pues lo relevante es que Peru recien ahora "construye un caso" para reclamar por algo que jamas habia considerado

No entiendo, no entiendo y no entiendo.
¿Porqué Chile y Perú/Perú y Chile siguen retroalimentándose con actitudes confrontativas a través de los años?¿Realmente no existe la forma de conversar, consensuar, negociar una posición común acerca de sus problemas limítrofes?¿No hay entre las clases dirigentes quien pueda hacer de la palabra el instrumento para solucionar todo esto?

Creeme que en Chile se comparte el mismo pasmo.

Es innegable que la posición chilena tiene sus puntos fuertes y que, además, hay un poder disuasivo que la respalda como tambien es innegable la decisión peruana por recuperar sus derechos soberanos sobre territorios que perdió en una guerra, pero este escenario es más bien atribuible a una realidad geopolítica del varios siglos atrás que a la del siglo XXI.

Lo que podriamos plantear como un clasico choque de intereses geopoliticos y que lleva al Peru a "construir" situaciones para mantener un grado de tension forzada

Es una pena ser testigos de estas situaciones entre países vecinos que están condenados a seguir siéndolo, más allá de sus diferencias, por siempre.
Si la Argentina ha podido avanzar en las relaciones con Chile luego de su alianza con UK durante la Guerra de las Malvinas, nada puede/debe ser imposible para que el Perú intente lo mismo.
Desgraciadamente, a veces los pueblos son rehenes de los que los gobiernan y de sus decisiones.

Exacto, para muchos politicos peruanos resulta simple recurrir al "fantasma chileno" para poder construir una base de poder, ya sea culpandonos de los problemas sociales en la Amazonia ( Alan Garcia), ofreciendo visitar Arica en tanque en medio de una candidatura presidencial que le dio el 47% de los votos ( Humala) o derechamente ofreciendo matarnos, como el curioso Gral Donayre, quien luego fue confirmado en su cargo y se despidio como heroe nacional sin que el Gbno peruano hiciera absolutamente nada. Ademas, se tolera una prensa amarillista permanentemente insultando a chile y sus autoridades a lo que solo se responde que "no tiene importancia"..

ante una situacion asi, es mejor prevenirse

Saludos,

Sut
 
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