Razones del desmantelamiento

[sebastian_porras]

Me interesaría una evidencia en particular; el porcentaje del presupuesto asignado. Si es como dices, debe ser significativamente inferior a las anteriores administraciones, o por lo menos mostrar una disminución constante.

Como no:

De 1983 a 1989 = reducciòn del 4.5% del PBI al 2.3%
De 1989 a 1999 = reducciòn del 2.3% del PBI al 1.4%
De 1999 a 2001 = reducciòn del 1.4 al 1.2%
De 2001 a 2003= se mantuvo igual
De 2003 a 2007 = reducciòn del 1.2% del PBI al 0.8%

Si eso no te parece significativo....

 

[gato]

Mas de un 500% en el último cuarto de siglo....

Quince años mas y no queda nada :(

¿Un 2,5 % sería una locura para los estándares del barrio?

Aunque pensándolo mejor, estamos tan atrasados que tendríamos que poner algo mas que eso durante los primeros tres/cuatro años.

 

[danram]

Tal vez estemos en el punto critico y en la segunda parte de la era K ellos(no digo nosotros) recompongan el presupuesto lo que agregaria es para que? cuales serian las prioridades? eso tiene que manifestar algo de conjunto, no un reparto proporcional como se hacia siempre, el desarrollo de las FAA fue de la mano siempre con el desarrrollo industrial del pais y he ahi su gran aliado, su principal vinculacion con el pueblo, no digo la gente que va a SIMPRODE digo una vinculacion social que agraga otra razon de ser, tecnologia y puestos de trabajo.
Para salir del punto critico tenemos que ver como nos posicionamos de conjunto para salir, de eso los de carrera saben mas que yo.

 

[Rumplestilskin]

Brunner en todo de acuerdo, pero un LEO2 que realmente sirva, sin tener que hacerle upgrades como sufrira el chileno,

El Leopard 2 chileno no recibirá ningún upgrade, es decir, mejora sobre el nivel estándar A4, lo que recibirán será un recorrido de mantenimiento después de haber estado "envasados" un tiempo.

De 1983 a 1989 = reducciòn del 4.5% del PBI al 2.3%
De 1989 a 1999 = reducciòn del 2.3% del PBI al 1.4%
De 1999 a 2001 = reducciòn del 1.4 al 1.2%
De 2001 a 2003= se mantuvo igual
De 2003 a 2007 = reducciòn del 1.2% del PBI al 0.8%

Antes que nada quisiera la fuente de esos datos. Pero aún así, la reducción de 1983 a 1989 es perfectamente lógica, ni la OTAN destina en promedio un 4.5 (de hecho, no llega ni al 2.5) %. Lo mismo la reducción de 2001 debido a la crisis.

Ahora, esos datos sin fuente, muestran sin embargo mi punto. No hay ningún plan de este gobierno para desmantelar a las FFAAs, (otra cosa es que efectivamente no les presten atención y el tiempo hace sus efectos en el equipamiento) porque desde 1983 se vienen realizando reducciones. Y se crea el fenómeno del Status quo en el presupuesto, si quitas % a defensa no hay mayor repercusión, porque los militares no tienen "poder de llanto" para reclamar; pero hacer lo contrario es mucho más difícil.

 

[CONDORPLT]

En primer lugar el presupuesto de por sí esta subvaluado para que quede un vagón de guita afuera que manejar justamente por fuera del presupuesto al arbitrio del gobierno. Si la cuenta se hiciera bien tomando los ingresos por retenciones y por recaudación habría recursos suficientes para, si ese fuera el caso, respetar el porcentual asignado pero obtener una entrada en metálico de casi el doble.

Por otra parte creo que una solución "politicamente correcta" es adquirir material con doble función militar/defensa civil, como es el caso de transportes, helos medios y pesador, vehículos 6x6 8x8, etc. También argumentando la defensa de la soberanía y de los recursos naturales, adquirir radares y material naval. A mediano plazo este sería un buen camino de reequipamiento que posee fuerza argumental y que resulta pasable para el paladar político.

Rumplestikin: Aqui tenes tu contestacion, mas clara, imposible. Saludos Licastro.

Sebastian: Perdoname por poner el "burro" adelante ("Yo y Sebastian"), no tuve tiempo de corregirlo. Un abrazo

 

[Derruido]

Como no:

De 1983 a 1989 = reducciòn del 4.5% del PBI al 2.3%
De 1989 a 1999 = reducciòn del 2.3% del PBI al 1.4%
De 1999 a 2001 = reducciòn del 1.4 al 1.2%
De 2001 a 2003= se mantuvo igual
De 2003 a 2007 = reducciòn del 1.2% del PBI al 0.8%

Si eso no te parece significativo....

Por fin alguien le dá la razon al Derru,:) de que el presupuesto militar está muy por debajo del 1%. Con esa asignación es lógico que el burro se te muera de hambre.

Salute
Derru

 

[Derruido]

El Leopard 2 chileno no recibirá ningún upgrade, es decir, mejora sobre el nivel estándar A4, lo que recibirán será un recorrido de mantenimiento después de haber estado "envasados" un tiempo.




Antes que nada quisiera la fuente de esos datos. Pero aún así, la reducción de 1983 a 1989 es perfectamente lógica, ni la OTAN destina en promedio un 4.5 (de hecho, no llega ni al 2.5) %. Lo mismo la reducción de 2001 debido a la crisis.

Ahora, esos datos sin fuente, muestran sin embargo mi punto. No hay ningún plan de este gobierno para desmantelar a las FFAAs, (otra cosa es que efectivamente no les presten atención y el tiempo hace sus efectos en el equipamiento) porque desde 1983 se vienen realizando reducciones. Y se crea el fenómeno del Status quo en el presupuesto, si quitas % a defensa no hay mayor repercusión, porque los militares no tienen "poder de llanto" para reclamar; pero hacer lo contrario es mucho más difícil.

Como que no hay fuentes, el propio presupuesto nacional, . También hay un artículo de Nueva Mayoría que hace un tiempo subí al foro, y el cual se discutió hasta hace poco, indicaba que el presupuesto de defensa rondaba el 0,76%. Muchos se peleaban diciendo que no era así que era mayor ya que había que considerar las partidas para los jubilados ¿Te acordás?. Pues yo no recuerdo el link, pero que está en el foro, está.

Salute
Derru

PD: Tal vez alguno más memorioso que el Derru, lo suba a éste topic.

 

[sebastian_porras]

Antes que nada quisiera la fuente de esos datos. Pero aún así, la reducción de 1983 a 1989 es perfectamente lógica, ni la OTAN destina en promedio un 4.5 (de hecho, no llega ni al 2.5) %. Lo mismo la reducción de 2001 debido a la crisis.

Ahora, esos datos sin fuente, muestran sin embargo mi punto. No hay ningún plan de este gobierno para desmantelar a las FFAAs, (otra cosa es que efectivamente no les presten atención y el tiempo hace sus efectos en el equipamiento) porque desde 1983 se vienen realizando reducciones. Y se crea el fenómeno del Status quo en el presupuesto, si quitas % a defensa no hay mayor repercusión, porque los militares no tienen "poder de llanto" para reclamar; pero hacer lo contrario es mucho más difícil.

Como se nota que nunca leìste nada respecto a las FFAA Argentinas, como fuentes podès ir al Ministerio de Economìa y agendate algunos de datos de la època o las muchas revistas del tema que hacen referencia al tema.

Yo por mi parte voy a decirte que leo sobre la defensa argentina y su problemàtica hace muuucho tiempo y esas cifras te las puede corroborar cualquier militar del foro o cualquier forista que estè empapado.

Es como si cuestionaras si la FAA tuvo Gloster Meteor o no y que te cite la fuente que diga que la FAA tuvo esos aviones. Si no estàs en tema, mejor opinà de lo que sabès y de lo que no tratà de leer un poco màs. Cada dìa me doy cuenta que del tema de las FFAA sabès poco y nada y encima te largàs a hacer afirmaciones de manera temeraria.

Sobre que no hay ningùn plan de desmantelamiento, vos podès creer lo que quieras, pero pocos creen en tu argumento. Los resultados estàn a la vista y son bastante elocuentes y me exime de mayores comentarios.

 

[sebastian_porras]

Mas de un 500% en el último cuarto de siglo....

Quince años mas y no queda nada :(

¿Un 2,5 % sería una locura para los estándares del barrio?

Aunque pensándolo mejor, estamos tan atrasados que tendríamos que poner algo mas que eso durante los primeros tres/cuatro años.

Promedio del Mercosur: 2% del PBI
Promedio de la Comunidad Andina de Naciones: 1,8% del PBI
Argentina: 0,8% del PBI
Brasil: 2,3% del PBI
Chile: 4% del PBI (99)

Fuente: Nueva Mayorìa

Yo creo que con un 1.8% a 2% del PBI estarìa bien. Si nuestros vecinos mantienen ese porcentaje del PBI en gastos de Defensa, ¿porque nosotros estamos mucho màs abajo que el estàndar? ¿Cual es la amenaza que ellos perciben para tener ese gasto de defensa que nosotros no vemos?

 

[Rumplestilskin]

Como se nota que nunca leìste nada respecto a las FFAA Argentinas,

Vaya, temeraria afirmación.

como fuentes podès ir al Ministerio de Economìa

Ok, es la planilla anexa del gasto para por función que en el presente año tenemos asignados a Defensa un total de 3.595.374.372 pesos (gastos corrientes y de capital), sobre un total de 113.221.365.459 pesos para el presupuesto. Eso equivale a un 3.17 % de los gastos de la administración nacional para el 2007.

http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/ley2007/ley/pdf/planillas_anexas/capitulo1/anexa101.pdf

Si vemos lo mismo en el 2001; tenemos que se asignan a defensa unos 1.855.292.804 pesos sobre un total de 61.889.787.297 pesos = 2.99 % de los gastos.

http://www.mecon.gov.ar/onp/html/ley-2001/pdf/planexas/titulo1/anexa101.pdf

Por lo que veo que la asignación de gastos a defensa es mayor en el 2007 que en el 2001 (aunque si existe una disminuciíon con respecto al 2006 por ejemplo)

Yo por mi parte voy a decirte que leo sobre la defensa argentina y su problemàtica hace muuucho tiempo y esas cifras te las puede corroborar cualquier militar del foro o cualquier forista que estè empapado.

Fantástico, entonces no tendrás problemas en hacerlo, me interesa el dato.

Si no estàs en tema, mejor opinà de lo que sabès y de lo que no tratà de leer un poco màs. Cada dìa me doy cuenta que del tema de las FFAA sabès poco y nada y encima te largàs a hacer afirmaciones de manera temeraria.

Perfecto, uno de los motivos de participar en el foro es aprender, así que por eso te pido fuentes.

 

[Phantom_II]

Vaya, temeraria afirmación.



Ok, es la planilla anexa del gasto para por función que en el presente año tenemos asignados a Defensa un total de 3.595.374.372 pesos (gastos corrientes y de capital), sobre un total de 113.221.365.459 pesos para el presupuesto. Eso equivale a un 3.17 % de los gastos de la administración nacional para el 2007.

http://www.mecon.gov.ar/onp/html/presutexto/ley2007/ley/pdf/planillas_anexas/capitulo1/anexa101.pdf

Si vemos lo mismo en el 2001; tenemos que se asignan a defensa unos 1.855.292.804 pesos sobre un total de 61.889.787.297 pesos = 2.99 % de los gastos.

http://www.mecon.gov.ar/onp/html/ley-2001/pdf/planexas/titulo1/anexa101.pdf

Por lo que veo que la asignación de gastos a defensa es mayor en el 2007 que en el 2001 (aunque si existe una disminuciíon con respecto al 2006 por ejemplo)

.

Rumple, estas encarando la comparacion erroneamente, se sopesa contar el PBI y no contra el presupuesto publico, ay que este ultimos es mas suceptible de ser moldeado segun el gobierno de turno. Supone que al gob. de turno se le ocurre eliminar directamente del gasto publico todos los subsidios, con la comparacion que planteas, voila! te aumente proporcionalmente todas las dema areas del gasto sin haberles aumentado un solo peso de presupuesto!

Por ejemplo:
Gasto total en el año 0: 1000
Salud:100--------10%
defensa: 50-------5%
educacion:150----15%
justicia: 100------10%
seg. social: 350---35%
subsidios: 250----25%

Gasto total en el año 1: 750
Salud:100--------13,33%
defensa: 50-------6,66%
educacion:150----20%
justicia: 100------13,33%
seg. social: 350---46,66%


Podemos decir con este ejempo que aumentaron los presupuestos de salud defensa seguridad, justicia?

Ademas hay que tener en cuenta los efectos del cambio en el valor del peso desde 2001 hasta aca, principalmente para lo que sea insumos importados, rubro importante en el area defensa, y principalmente la desvalorizacion monetaria causada por la inflacion, esta comparando valores nominales, no reales

 

[Rumplestilskin]

Bueno Phantom, creo que el dato del presupuesto es más importante, porque es lo que efectivamente va a gastar el estado, no así el PBI, del cual el estado no es dueño.

Poner la lupa sobre el presupuesto te dice exactamente que porcentaje de sus gastos el Estado va a destinar a defensa. Y el Estado Argentino en el 2007 destinó un mayor porcentaje a defensa que en el 2001. Eso es un hecho.

Supone que al gob. de turno se le ocurre eliminar directamente del gasto publico todos los subsidios, con la comparacion que planteas, voila! te aumente proporcionalmente todas las dema areas del gasto sin haberles aumentado un solo peso de presupuesto!

Por supuesto, pero seamos realistas. Contemos todos los gobiernos democráticos ¿Alguno avanzó fuertemente en esa dirección? No, entonces, no hay razones válidas (más allá de la esperanza que uno siempre conserva) para sostener que eso ocurrirá. Que sea lo que todos deseamos es otra historia; pero como siempre digo, nadie desea morir de hambre, y sin embargo miles lo hacen al día.

¿A qué apunto? Simple Phantom, a que detrás de la falta de presupuesto de las FFAAs no hay un plan destinado ex profeso a lograr su destrucción por venganzas, o vaya a saber que, como algunos sostienen, si no que hay algo mucho más simple y mundano (aunque con los mismos efectos); del mismo modo que no existe ningún maligno plan para asesinar personas detrás de los fallos en la seguridad social o de la falta de educación vial.

 

[Phantom_II]

Fijate que actualize otra cosita en el post de arriba.

Con la suposicion de la eliminacion de subsidios queria recalcar el punto de que el presupuesto publico es algo muy manejable por cada administracion, al ser algo relattivamente volatil, no es un buen punto de referencia para comparar, en cambio el PBI es mas estable o mas "fijo". Por ejempo, alguien cuando se confecciono el presupuesto 2007 penso que se iban a tener que gastar lo que s egasto para paliar el tema de la crisis energetica? No, pero ese dinero tambien forma parte del gasto publico, aunque no este en el presupuesto y con el criterio de comparacion que usas, lo gastado en defensa en relacion al gasto publico total es menor a lo presupuestado. si queres elimina el rubro defensa o cualquiera, o agrega rubros y aumenta el gasto toal, las participaciones de cada rubro varian, pero varian los presupuesto reales de cada rubro?

 

[Rumplestilskin]

Fijate que actualize otra cosita en el post de arriba.

Con la suposicion de la eliminacion de subsidios queria recalcar el punto de que el presupuesto publico es algo muy manejable por cada administracion,

Seguro que si, pero eso es una constante, es decir, pasa en todas las administraciones. Ahora, si en esta administración efectivamente se redireccionan los fondos de defensa a un nivel fuera de lo normal, pues lo desconozco, pero toda info al respecto será bienvenida.

 

[Phantom_II]

Rumple, es un suceso constante, un hecho repetitivo, pero como variable economica es algo de mucha mas volatilidad que el PBI, por eso no es bueno para este tipo de comparaciones, pero mejor si queres la seguimo por privado porque estamo incurriendo en alto off topic.

 

[licastro]

Están calculando mal, para realizar las cuentas y las contrastaciones no se basen en el presupuesto sino en el ejecutado. Es la diferencia entre decir y efectivamente hacer.

 

[KILLBILL]

Como no:

De 1983 a 1989 = reducciòn del 4.5% del PBI al 2.3%
De 1989 a 1999 = reducciòn del 2.3% del PBI al 1.4%
De 1999 a 2001 = reducciòn del 1.4 al 1.2%
De 2001 a 2003= se mantuvo igual
De 2003 a 2007 = reducciòn del 1.2% del PBI al 0.8%

Si eso no te parece significativo....

Tenes razón Sebastian pero no olvidar que, cuando Alfonsín se hace cargo del gobierno la deuda externa sumaba 45.000 millones de dólares y lo peor, las condiciones del FMI para la adquisiciones de los llamados créditos puentes. La dictadura militar había dejado el país en banca rota. La democracia no la ganamos, nos la dieron condicionada los de adentro y los de afuera. Entre esas condiciones (FMI) el ajuste que tu mencionas.
En cuanto a este gobierno no te olvides como estaban las arcas en aquellos momentos y el PBI hoy es mayor, aunque su porcentaje menor, como tu refieres.
UN SALUDO

 

[Armisael]

Promedio del Mercosur: 2% del PBI
Promedio de la Comunidad Andina de Naciones: 1,8% del PBI
Argentina: 0,8% del PBI
Brasil: 2,3% del PBI
Chile: 4% del PBI (99)

Fuente: Nueva Mayorìa

Yo creo que con un 1.8% a 2% del PBI estarìa bien. Si nuestros vecinos mantienen ese porcentaje del PBI en gastos de Defensa, ¿porque nosotros estamos mucho màs abajo que el estàndar? ¿Cual es la amenaza que ellos perciben para tener ese gasto de defensa que nosotros no vemos?

¿De cuál de ellos, el real o el declarado. . .?

Porque el número de U$S 257.000 millones, según tipos absolutamente serios como Daniel Artana es falso (sería más real habler de U$S 450.000 millones).

Recuerdo un post que hizo una vez Comrade, con datos del Banco Mundial, que registra para Argentina un PBI de U$S 621.000 milones (no recuerdo en qué thread). Ojo, ellos no tiran verdura.

Imaginen el 2% de esto

Salutti.

P.S. TODAS las variables económicas se miden contra el PBI, no contra el presupuesto.
Y con respecto al Presupuesto, los términos de las ejecución se miden de acuerdo a la Ley de Administración Financiera Pública (24.156), en 4 dimensiones, por lo para ver el real ejecutado, se toma el Devengado

 

[Comrade]

Para el PBI hay 2 mediciones, "Nominal" y "PPP", yo postee la PPP pero el Nominal es efectivamente alrededor de los 250.000 millones.

Son ecuaciones diferentes, sin embargo carezco de los estudios para diferenciarlos.

Con un presupuesto en relacion al PBI de 1.5%, son alrededor de 3.750 millones de dolares. Suficiente para mantener una fuerza operacional y para realizar adquisiciones, siempre y cuendo no se termine usando todo en sueldos ¬¬

 

[Guitro01]

PIB nominal versus PIB real

Se debe tener en cuenta que la producción se mide en términos monetarios, por esto, la inflación puede hacer que la medida nominal del PIB sea mayor de un año a otro y que sin embargo el PIB real no haya variado. Para solucionar este problema se calcula el PIB real deflactando el PIB nominal a través de un índice de precios, mas concretamente, se utiliza el deflactor del PIB, que es un índice que incluye a todos los bienes producidos. Para realizar comparaciones internacionales, se suele calcular el PIB es dólares. Obviamente, ésta medida se ve muy afectada por las variaciones del tipo de cambio, ya que el tipo de cambio suele ser muy volátil. Para solucionar este problema, los economistas utilizan otro método para realizar comparaciones internacionales de los distintos PIB, este método consiste en deflactar el PBI utilizando la paridad del poder de compra (más conocida como PPP, del inglés "purchasing power parity").