Nuevo vuelo del Tronador

Estado
Cerrado para nuevas respuestas
La industria aeroespacial es importantísima para las naciones que las desarrollan, pero son grandes devoradoras de dinero. Hablar de 1200 millones de dólares sumando todos sus presupuestos no es mucho, hablando en términos relativos. Además, tenemos que tener presente que el negocio del lanzamiento de cargas al espacio es muy competitivo (Europa, Rusia, China y EE.UU, junto con otras naciones que están dando sus primeros pasos como Brasil, Japón e India), y por tanto la tecnología no se consigue con facilidad.

Por favor, comprendan que este análisis es independiente del destino que se le haya dado a estos fondos. Te pueden dar 50 centavos y aún así malgastarlos. Sin embargo, en proyectos tecnológicos tan extremos, no siempre es lineal la relación inversión-resultados. Se pueden invertir grandes sumas y fracasar, porque no se puede/sabe salvar determinado problema técnico.

Alguien me describió una vez a la industria aeroespacial como la que tenía los desafíos de ingeniería más difíciles que el hombre había conocido. No puedo comprobarlo, lamentablemente, aunque hasta ahora le creo.

Saludos

Rob
 
se trata de una actividad tecnológica de punta, con insumos caros de adquirir y de producir. Así y todo, ese monto en dinero no corresponde a un único programa sino que representa el costo que significo al país la actividad aeroespacial, el pago de todos los sueldos, insumos, instalaciones, cuentas, viajes, formación y proyectos, monto ademas a todas luces insuficiente. Y si no se concretaron más proyectos no fue por la CONEA per se sino por las direcciones políticas erráticas, la falta de visión e interes y el desfinanciamiento.

Gran verdad, Licastro.

según tu criterio entonces tampoco se justifica contar en provincia de Bs As con una policia, ya que por ejemplo en los últimos 5 años se gastarón más de 10.000 millones de pesos en presupuesto y viste como estamos con el tema seguridad...

Permítanme ponerme en abogado del diablo un minuto. No he visto que la dama haya puesto aquí en duda la necesidad de tener o no una CNAE. Tiene algunos datos que en virtud de una ignorancia propia de estar en otra línea de trabajo, le parecen sospechosas. Flaco servicio le haría al país si publicaría un trabajo basado en una investigación deficiente, como suponer que existe esa relación directa entre dinero invertido y resultados.

Marcela... miralo así. Imaginate que trabajás en la redacción de un diario que te cambia de director cada 2 meses. Al primero te dice: "Marcelita, quiero que me prepares una nota sobre los chicos de la calle", y te ponés a trabajar. Sin embargo, cuando estás por la mitad desembarca un nuevo director que te convoca a una reunión para decirte: "Señorita Linares, los chicos de la calle no venden, me gustaría tener para la semana próxima un artículo acerca de las familias de las víctimas de la inseguridad". Vos podrás decir "Señor director, con todo gusto, pero tenga presente que el artículo anterior está casi terminado y gasté 200 pesos en taxis para recorrer la ciudad armando la nota"...

Te pido disculpas si el ejemplo es medio burdo, pero aunque el periodismo no es mi línea de trabajo, confío en que comprenderás el mensaje. En la administración pública, ese ejemplo es fácil de encontrar en todas las áreas: seguridad, salud, educación, defensa, etc. La CNAE también.

FELIZ NAVIDAD

Rob
 
A ver si alguien me ayuda:

Necesitaria una lista de proyectos espaciales Argentinos no realizados por Organismos Oficiales desde 1990 a la fecha y su preupuesto aproximado.

Lease Pehuensat, Amsat, Pade, etc.

No estoy segura de tener todos.
 
Lo que afirmas es como mínimo un error, sino una falacia.

Ahora bien, ni sumando todos los sucesivos presupuestos desde el 91´a la fecha te dan 1.200 millones de dólares.

Si la info que tengo es correcta durante la convertibilidad el presupuesto era de 100 millones de dolares anuales.

Actualmente 27 millones.

Me corrigen por favor si estoy equivocada?
 

KF86

Colaborador
Si la info que tengo es correcta durante la convertibilidad el presupuesto era de 100 millones de dolares anuales.

Actualmente 27 millones.

Me corrigen por favor si estoy equivocada?

El tema es que no importa que sean 100 o 27, con ese presupuesto no se puede aspirar nunca decenas de satelites en orbita y decenas de vectores construidos.

Vos afirmabas que construir un vector es algo mucho mas facil que un satelite.

Pues...segun un fabricante apostado en Cordoba que construye componentes para los satelites de la serie SAOCOM 1A y 1B, la construccion de un microchip para uso en el espacio tiene un costo entre 100 a 1000 veces mas que un microchip utilizado en la tierra, puesto que las condiciones que debe soportar en el espacio no se encuentran en la tierra. construir elementos que deben soportar temperaturas entre -100 cº a 270 cº en cuestion de horas durante decadas no es facil.

El diseño de componentes de comunicacion que deben enviar informacion a miles o cientos de km de distancia sin poder ser arreglados, es decir, deben tener una vida util de al menos 7/10 años sin necesidad de ser revisados ya que es imposible llegar a ellos una vez puesto en su orbita, la necesidad de diseñar componentes de deteccion de anomalias en tierra, ya sea salinidad en la superficie del mar, deteccion de catastrofes por medio de imagenes de alta definicion, camaras IR/UV capaces de tener una definicion de 10/4 metros, sistemas de vision que puedan penetrar al menos 5 metros la superficie de la tierra para analizar componentes (SAR) entre otro sin fin de elementos que, diseñarlos para usarlos en la tierra ya cuestan millones, pero diseñarlos para operar en el espacio, cuestan decenas de millones.

La serie SAOCOM y el SAC-D tendran un costo superior a u$s 280 millones c/u, y eso que estamos hablando de satelites con un peso no mayor a 2.5 toneladas, cuya construccion demora en el mejor de los casos 3 a 4 años.

Los satelites de comunicacion que esta por construir INVAP para la firma ArSat tendran un costo de u$s 220 millones y eso que solamente estamos hablando de satelite de comunicacion, nada de militar, ni de investigacion, ni de vigilancia, solamente, comunicacion, ya sea por internet, television, radial, telefonia.

Creo, que está mas que claro que construir un Vector es algo mucho, pero mucho mas simple que construir un satelite.

La tecnologia satelital no es algo que se gane en 2 dias, una cosa es construir microsatelites que son los que hacen las universidades, satelits de 50 kg que simplemente mandan señales radiales para verificar orbita u otros parametros, otra cosa es construir un satelite de investigacion que medira la salinidad del mar, la composicion de la tierra a analizar, la contaminacion en el aire y en la tierra, etc.

INVAP está diseñando a su vez los satelites de la serie SARE (Satelite de Alta Revisita), son satelites economicos que tienen como funcion poder testear en orbita elementos que en un futuro portaran los satelites construidos por INVAP, el querer tener en operatividad el Tronador para el 2012 responde a poder poner en orbita este tipo de satelites, satelites de 200 kg que testearan los componentes de los futuros satelites, poder tener un vector medio para poder analizar los sistemas y hacer correcciones sobre la marcha, una cosa es querer hacer un vector de 90 toneladas para poner en orbita un satelite de 4 toneladas, algo que en el medio plazo es imposible para nosotros, pero eso no quita que en un futuro, posterior al 2012 luego de este Tronador para poder testear componentes de la serie SARE, no impida poder poner nuestros propios SAOCOM (por dar un ejemplo) en orbita.
 

Artrech

Colaborador
Colaborador
A ver si alguien me ayuda:

Necesitaria una lista de proyectos espaciales Argentinos no realizados por Organismos Oficiales desde 1990 a la fecha y su preupuesto aproximado.

Lease Pehuensat, Amsat, Pade, etc.

No estoy segura de tener todos.

Para conseguir buena información sobre los proyectos espaciales no oficiales, te recomiendo que te pongas en contacto con la Asociación Argentina de Tecnología Espacial. Ellos te van a brindar información de primer nivel.

Acá te dejo su página:

http://aate.org/

Si la info que tengo es correcta durante la convertibilidad el presupuesto era de 100 millones de dolares anuales.

Actualmente 27 millones.

Me corrigen por favor si estoy equivocada?

Según los datos de la página del Ministerio de Economía, los últimos presupuestos son los siguientes:

2001: $ 23.828.561
2002: $ 25.884.000
2003: $ 30.059.146
2004: $ 27.855.805
2005: $ 52.297.000
2006: $ 84.631.766
2007: $ 138.936.817
2008: $ 208.719.705
2009: $ 277.701.000

Aunque ese valor no es del todo representativo ya que hay muchas tareas del Plan Espacial que se realizan en otras instituciones como la CNEA, CITEFA y el IUA.
 
Chicos, veo que de cohetes saben mucho, pero también sabrán para qué se hacen? A ver, sería interesante que alguien pueda decir quién está detrás de la empresa VENG SA. Si si, ya me se de memoria el discurso oficial sobre que empresa es, pero de dónde sale la plata, quién es el capitalista, porque la CONAE no es, no le da su presupuesto y el proyecto Tronador, que empezó con Charly M (silencio a los que digan lo contrario, averiguen en serio antes), no pasó de los papeles hasta que en algún momento de este gobierno de la nada apareció el dinero para llevarlo adelante. Así que más que saber cuál es el mejor cohete, la duda es quién pone la plata para que se haga acá un vector supuestamente bajo todas las reglas internacionales. Ah, la empresa VENG SA se supone que es integrada por el estado, pero saben qué, es imposible conocer su verdadera composición.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
De esa lista falta el micro satelite VICTOR que fue un emprendimiento del AIT y universidades de Cordoba en el año 91.
Tambien encontre que la UNC y el IUA estan desarrollando un satelite para utilizar con catapultas electromagneticas pero no encontre muchas fuentes.
Con respecto al fracaso estas confundida, el CONAE fue creada en el año 91.
Desde esa fecha a la actualidad se desarrollo un sistema satelital propio:
La CONAE ha definido dos familias de misiones satelitales, según los instrumentos principales que lleva a bordo: serie SAC y serie SAOCOM. . Estos desarrollos tecnológicos realizados en el área espacial permiten que la Argentina maneje información satelital de producción propia. En el desarrollo de la actividad espacial nacional participan organismos, universidades y empresas argentinas, en especial INVAP S.E."

Pero lo mas importante y que no es tan obvio a simple vista, desarrollamos una capacidad cientifico tecnica que por ejemplo permitio que estados unidos se asociara con nosotros para desarrollar un satelite con un instrumento que vale 200 millones de dolares. Hoy poseemos distintos organismos que gracias a ese dinero invertido (no llega a los 400 millones de dolare) tienen capacidad de desarrollo de tecnologia satelital, Invap, IUA, UTN, UNLP e inclusive varias empresas privadas. Gracias a eso vamos a ser el primer pais Latinoamericano en desarrollar un satelite de telecomunicaciones Satélite Geoestacionario de Comunicaciones ARSAT 1:. Ese decir gracias a ese monto que vos decis que fue mal invertido hoy somos por lejos el primer pais latinoamericano en capacidad tecnologica satelital, eso es algo intangible, con ese dinero desarrollamos laboratorios, centros de investigacion, empresas que hicieron la red de satelites Argentinos.
La comparacion con Brasil es erronea ya que ellos invirtieron mucho mas dinero en otra tecnologia relacionada con lo espacial pero distinta que son los vectores.


 

Artrech

Colaborador
Colaborador
SPSP, segun tengo entendido VENG es una empresa de la CONAE. Incluso fue creada por la Comisión.
 

preloader

Colaborador
Chicos, veo que de cohetes saben mucho, pero también sabrán para qué se hacen? A ver, sería interesante que alguien pueda decir quién está detrás de la empresa VENG SA. Si si, ya me se de memoria el discurso oficial sobre que empresa es, pero de dónde sale la plata, quién es el capitalista, porque la CONAE no es, no le da su presupuesto y el proyecto Tronador, que empezó con Charly M (silencio a los que digan lo contrario, averiguen en serio antes), no pasó de los papeles hasta que en algún momento de este gobierno de la nada apareció el dinero para llevarlo adelante. Así que más que saber cuál es el mejor cohete, la duda es quién pone la plata para que se haga acá un vector supuestamente bajo todas las reglas internacionales. Ah, la empresa VENG SA se supone que es integrada por el estado, pero saben qué, es imposible conocer su verdadera composición.

En vez de andar haciendo preguntas de ese tipo, por que no nos presentamos y hablamos desde el lado tecnico del cohete, que es la idea original de este tema?

Por favor, usemos la cabeza.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Segun tengo entendido veng es una empresa que va a ser mixta, el estado va a ser el principal inversor.El costo del tronador II sera de 287 millones de dolares actualmente las primeras inversiones las esta realizando el estado, para el año que viene se invertiran 8 millones de dolares seguramente para actividades de ingenieria.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
ver si alguien me ayuda:
Marcela, si te dirigis a una fuente oficial ellos te ayudaran.

Necesitaria una lista de proyectos espaciales Argentinos no realizados por Organismos Oficiales desde 1990 a la fecha y su preupuesto aproximado.

Lease Pehuensat, Amsat, Pade, etc.

No estoy segura de tener todos.
la lista te la podra dar si consultas con el gobierno en el aerea tecnica, citefa, conae, invap y toda otra entidad oficial al respecto, de por si, fijate el excelente aporte que realizo artech recurriendo a entedidades oficiales como el mineco... realmente no entiendo como un profesional de los medios recopila informacion en un foro.
un abrazo.
pd: es interesante como foristas de menos de 20 post comparten lineamientos con vuestra postura....es muy interesante.... SON DETALLES!!!!!
 
Bien! una para mi!

No coincido con vos, para mi no seria el primer fracaso de la CONAE.

Desde su creacion al dia de hoy (no tengo aqui los datos exactos) pero debe haber tenido sumado todos sus presupuesto mas de 1200 millones de dolares.

Alguien puede ver proyectos equivalentes a esa plata?

Podrian haberse hecho 12 lanzaderas como las de Brasil?
30 o 40 Spaceship One?
240.000 Satelites como el Pehuensat?

No estoy hablando de los excelentes profesionales que trabajan alli.

Pero te parece realmente un exito?

A lo mejor entendí mal, pero si la línea de tu investigación viene por ahí tendrías que indagar sobre la intervención política en el organismo, es probable que encuentres materiales peligrosos para la ecología y el futuro mismo del país. Conozco internamente el tema y no voy a comentar mas porque me han llamado la atención.

Por otro lado, hablar de fracaso de la CONAE... no sé. Es que por un cuestión de edad mental de nuestra nación no entendemos exactamente el costo en tiempo y dinero que lleva la evolución tecnológica. Como adolescentes no queremos asumir el costo (por sacrificio colectivo) que trae la busqueda del progreso mas allá de la ideología.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Chicos, veo que de cohetes saben mucho, pero también sabrán para qué se hacen? A ver, sería interesante que alguien pueda decir quién está detrás de la empresa VENG SA. Si si, ya me se de memoria el discurso oficial sobre que empresa es, pero de dónde sale la plata, quién es el capitalista, porque la CONAE no es, no le da su presupuesto y el proyecto Tronador, que empezó con Charly M (silencio a los que digan lo contrario, averiguen en serio antes), no pasó de los papeles hasta que en algún momento de este gobierno de la nada apareció el dinero para llevarlo adelante. Así que más que saber cuál es el mejor cohete, la duda es quién pone la plata para que se haga acá un vector supuestamente bajo todas las reglas internacionales. Ah, la empresa VENG SA se supone que es integrada por el estado, pero saben qué, es imposible conocer su verdadera composición.

Me parece que VENG nacio por la misma razon legal que el INVAP. Las universidades y organismos o entes publlicos de investigación y desarrollo como la CONAE, INTI, CNEA no pueden salir a comercializar sus preoductos como si fueran empresas privadas, no estoy muy seguro pero creo que la cosa viene por ahi.

Respecto a los gastos marcela, pensas que se obtienen resultados materiales solo por el echo de gastar mucho dinero? en los 60 los EEUU inviertieron miles de millones de dolares en el desarrollo de un transporte supersonico propio equivalente al Concorde, el proyecto elegido fue el de Boeing una avión capaz de Mach 3, construido en titanio, con alas de geometria variable y capacidad de transportar 300 pasajeros. Los costos de su mantenimiento y utilización iban a ser elevados y se gastaron millones mas en simplificarlo, le pusieron alas fijas, y lo unico que obtuvieron fue un hermoso mockup (especie de maqueta a tamaño natural) que al suspenderse el proyecto fue subastada en 20.000 o 70.000 dolares, no recuerdo bien, a un privado.
Pero avanzaron mucho en campos como aerodinamica supersónica, nuevos materiales, procesos de fabricación, sistemas y equipos, motores, etc.
Casos como este encontras montones en aeronáutica.
Gran parte del dinero se va en desarrollo, más en nuestro caso que se parte casi de cero luego de años de inactividad.
Al comienzo te defendia pero ultimamente no ayudas, te recomiendo los cursos del Balseiro para periodistas ciéntificos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Marcela o como te llames... la verdad, este jueguito me aburrio.
suerte en tu vida
 
Gracias a todos los que me ayudaron a entender algunos temas tecnicos complejos. He aprendido mucho.

Mañana estoy viajando y no tendre mucho acceso a internet asi que mis participaciones seran mas esporadicas.

En este tiempo de vacaciones escribire varias notas y les avisare cuando esten listas.

Espero tener las puertas abiertas en el futuro si tengo alguna duda.

Besos,

Marcela.

(No ire a Puerto Madryn a ver a las ballenas.. no,no...)
 
Estado
Cerrado para nuevas respuestas
Arriba