Nuevo vuelo del Tronador

[tanoarg]

Mas o menos, muchas universidades de todo el mundo han hecho satelites, no es demasiado complejo hacerlos.

bueno...todo depende del satelite que desees hacer... el spuntnik era un satelite y lo unico que hacia era emitir una pulsacion... ahora bien, si haces una comparacion entre el sac B y un vector, mantene la misma linea de complejidad.

Un grupo de argentinos (Amsat Argentina) hizo el primer satelite argentino, el LuSat 1 en 1990 y lo hicieron en forma amateur, en cambio no hay ningun grupo amateur o universidad que haya hecho un cohete satelital.

como te dije anteriormente, todo depende de la complejidad del satelite. tranquilamente vos podes poner un satelite en orbita, lanzando tu celular al espacio... ahora bien, la utilidad es nula, no?...de igual forma que el lusat.
que exista o no un grupo amateurs para colocar cohetes en el aire, no implica que sea "mas complicado" que un satelite como el sac B. una cosa no implica la otra.

por lo que he investigado los costos de hacer un satelite es bajisimo comparado con hacer un cohete satelital.

pues.. investigaste mal. muy mal.

Yo veo que la complejidad de hacer un cohete asi es muchisimo mayor que hacer un satelite.

todo depende de "inifidad de factores", desde lugar de lanzamiento, peso a portar (no es lo mismo 10 kilos que uno de 500), necesidad regional, si se requiere uno, dos o tres etapas...pst.. infinidad de variables, pero en si, "el concepto" basico, no ha cambiado mucho desde von braun...
por eso, como te dije en un primer momento, dirijite a las fuentes oficiales del mismo y no a los foros para realizar un trabajo que sea creible y con respaldo de informacion real.

Muchisimos paises hacen satelites, pero muy pocos los pueden poner en orbita con sus propios medios.

es cierto...y?... es mas facil ponerse en linea de espera de paises que ya tienen el medio que crear desde cero un campo que no tienen experiencia. cosa que argentina si tiene.

No hace eso a los cohetes de una tecnologia mas compleja que los satelites?

no...un satelite como el sac B es infinitamente mas complejo tecnologicamente que un cohete. ahora los estudios de factibilidad pueden ir (y deben ir) de la mano en materia de complejidad de estudio. pero no implica que los costos del primero sean "Menor" que del segundo.
un saludo

 

[xrozac]

Mas o menos, muchas universidades de todo el mundo han hecho satelites, no es demasiado complejo hacerlos. Un grupo de argentinos (Amsat
Argentina) hizo el primer satelite argentino, el LuSat 1 en 1990 y lo hicieron en forma amateur, en cambio no hay ningun grupo amateur o
universidad que haya hecho un cohete satelital.

Por lo que he investigado los costos de hacer un satelite es bajisimo comparado con hacer un cohete satelital.

Yo veo que la complejidad de hacer un cohete asi es muchisimo mayor que hacer un satelite.

Muchisimos paises hacen satelites, pero muy pocos los pueden poner en orbita con sus propios medios.

No hace eso a los cohetes de una tecnologia mas compleja que los satelites?

No, los cohetes no requieren mucha tecnologia a comparacion de los satelites, pero el punto es el dinero. Un satelite necesita muchos mas sistemas que un cohete, energia para funcionar y demas.
Pero desarrollar un cohete no es barato. No es que podes decir quiero hacer un cohete para poner satelites y o haces.
Se empieza desde abajo. Por ejemplo Argentina adquirio todo ese conocimiento con las versiones anteriores del Tronador, y con los sistemas Condor.

Necesitas desarrolar o comprar los motores de combustible liquido, que ya de por si son caros.
Tenen que realizar varios lanzamientos de prueba.
Necesitas la tecnologia para construirlos.
Y muchas cosas mas.

Tambien vos te estas olvidando de otra cosa, estamos hablando del Tronador, que va a poder poner en orbita una carga util de 500kg max, no estamos hablando de un vector con la capacidad de poner varias toneladas en orbita a mayor altura (estos cohetes llevan cientos de miles de litros de combustible).

Muchos paises pueden poner en orbita satelites con sus propios medios, pero por no tratarse de algo importante a comparacion de otros proyectos no se habla mucho.

Preguntale a ese grupo de personas de AmSat si fue facil hacer un satelite

 

[yarara]

Gracias a los que trataron de bajar el todo de los enojados foristas. Yo voy a a hacer lo propio en virtud de la paz. Vamos a dejar a las ballenas morir de viejas por el momento.

Una pregunta que creo Marcelo puede ayudarme a responder:

Porque creen que la Argentina, que desarrollo cohetes de combustible solido desde 1961 hasta fines de los 80 decide encarar el Tronador
exclusivamente con combustibles liquidos, cuando teniamos todos los elementos y la experiencia necesaria para encarar un lanzador satelital con
solidos. La Argentina poseia no solo las instalaciones de Falda del Carmen, sino tambien la planta de propulsantes de Cordoba, la de Villa
Maria y las de Citefa, todas especializadas en solidos. Para hacer solidos habia gente, instalaciones, experiencia y las materias primas.

Prometo no ser ni acida ni ironica ni nada, si se me trata con un minimo de respeto, el que obtuve de algunos, pero de muchos no. Al margen, dejo a criterio de todos si prefieren que me vaya.

Puedo compartir con ustedes, algunas de las informaciones y opiniones que obtuve de algunos temas espaciales de gente muy empapada de la actividad y que creo pueden enriquecernos a todos.

Ahora te voy a contestar .... porque preguntas correctamente y con respeto .

Primero , los combustibles solidos usados en coheteria son casi de uso exclusivamente militar ... su capacidad energetica contra los de combustibles liquidos es menor , por ende para los lanzadores espaciales ,donde la facilidad de almacenamiento y la rapidez en ponerlos en operacion no son factores importantes se usan los liquidos .

En un misil balistico que necesitas lanzarlo en menos de 10 minutos no podes usar liquidos , ademas son los unicos que se pueden almacenar a bordo de submarinos ...

Ahora la tecnologia para hacer los motores liquidos es mas compleja que la de los solidos y por ende cuando Argentina comenzo en su investigacion espacial , uso los combustibles a mano , o sea los solidos que se estaban desarrollando para misiles y cohetes militares .

Es por esto que el Tronador es un proyecto que hay que cuidar y apoyar ... no tiene aplicaciones militares y por ende no susceptible de sufrir de interdicciones por parte de otros paises respecto a su desarrollo ..

Felices Fiestas

La casa esta en orden ...... Alfonsin dixit .....

 

[Marcela Linares]

Marcela Linares sere curioso, para que medio es la nota?

Como dije antes, si digo el medio a los 10 minutos llama "alguien". Ya les paso a colegas.

 

[preloader]

pero como, entonces no nos vas a mencionar como fuente? como es eso?

Toda colaboracion que hicimos y hacemos con medios, siempre tiene que ser mencionando la fuente ( el foro y los foristas).

 

[robert78]

Los químicos con los que se está encarando el proyecto tronador son harto conocidos y sumamente confiables en la industria aeroespacial.

El orbitador de la NASA usa una combinación de distintos combustibles y comburentes para sus respectivas etapas. La última usa monometil hidrazina junto con tetróxido de dinitrógeno. Sin embargo, la etapa anterior recurre a una combinación de nada menos que hidrógeno líquido y oxígeno. Y estamos hablando del SPACE SHUTTLE, no un cohete amateur de ninguna universidad.

Los alemanes, en la Segunda Guerra Mundial, usaban para su avión cohete Me-163 una mezcla de dos químicos llamados "C-Stoff" (solución de metanol e hidrazina) y "T-Stoff" (una solución de peróxido de hidrógeno o "agua oxigenada" cuando se diluye en agua lo suficiente). Lo menciono para recalcar que la hidrazina y sus derivados son químicos que sirven al hombre desde hace 70 años. :cheers2: De hecho, toda la industria aeroespacial occidental moderna está construida sobre las investigaciones de los científicos alemanes de los años 30 y 40.

Respecto de los combustibles sólidos, la explicación de Yarará fue impecable. Sólo agregaría algo que él mismo ha dicho en algún otro post: los motores de combustible sólido no se pueden apagar y reencender, sino que deflagran hasta que la totalidad de ese sólido con aspecto de un pan de jabón gigante() se oxida (consume). En la industria aeroespacial, esto es tal vez una de las mayores limitaciones técnicas de esa tecnología, ya que haría imposible la existencia de cohetes de maniobra. Por ejemplo, el SHUTTLE no sería capaz de corregir órbitas, desacelerar para adoptar la posición de reentrada, etc. Esta limitación no es grave en la industria armamentística, ya que un misil o un cohete para uso bélico no necesita apagar y encender su motor, y sólo se usa una vez.

Saludos

Rob

 

[Marcela Linares]

pero como, entonces no nos vas a mencionar como fuente? como es eso?

Toda colaboracion que hicimos y hacemos con medios, siempre tiene que ser mencionando la fuente ( el foro y los foristas).

Si, por supuesto que los mencionare y pondre un link directo a este debate. Lo prometo.

 

[Marcela Linares]

Los químicos con los que se está encarando el proyecto tronador son harto conocidos y sumamente confiables en la industria aeroespacial.

El orbitador de la NASA usa una combinación de distintos combustibles y comburentes para sus respectivas etapas. La última usa monometil hidrazina junto con tetróxido de dinitrógeno. Sin embargo, la etapa anterior recurre a una combinación de nada menos que hidrógeno líquido y oxígeno. Y estamos hablando del SPACE SHUTTLE, no un cohete amateur de ninguna universidad.

Los alemanes, en la Segunda Guerra Mundial, usaban para su avión cohete Me-163 una mezcla de dos químicos llamados "C-Stoff" (solución de metanol e hidrazina) y "T-Stoff" (una solución de peróxido de hidrógeno o "agua oxigenada" cuando se diluye en agua lo suficiente). Lo menciono para recalcar que la hidrazina y sus derivados son químicos que sirven al hombre desde hace 70 años. :cheers2: De hecho, toda la industria aeroespacial occidental moderna está construida sobre las investigaciones de los científicos alemanes de los años 30 y 40.

Respecto de los combustibles sólidos, la explicación de Yarará fue impecable. Sólo agregaría algo que él mismo ha dicho en algún otro post: los motores de combustible sólido no se pueden apagar y reencender, sino que deflagran hasta que la totalidad de ese sólido con aspecto de un pan de jabón gigante() se oxida (consume). En la industria aeroespacial, esto es tal vez una de las mayores limitaciones técnicas de esa tecnología, ya que haría imposible la existencia de cohetes de maniobra. Por ejemplo, el SHUTTLE no sería capaz de corregir órbitas, desacelerar para adoptar la posición de reentrada, etc. Esta limitación no es grave en la industria armamentística, ya que un misil o un cohete para uso bélico no necesita apagar y encender su motor, y sólo se usa una vez.

Saludos

Rob

Gracias! me ha sido muy util la info. Besos.

 

[preloader]

marcela, por favor, te voy a pedir que por via privada ( te escribi 2 mensajes ya) me digas el nombre del medio, si no esto no va a poder continuar, es poco serio.

 

[Victor32]

En éso coincido con vos Marcela

A la CONAE el SAC B costo mas de 36 millones de dolares.

Ahora dicen que quieren hacer un cohete lanzador desde cero con 4 millones y que va a estar listo en dos años.

Me parece que es un poco utopico.

En éso, específicamente en éso, coincido con vos Marcela. De hecho, si te fijás en posts que he realizado en otros temas, ya he expresado mis dudas acerca de la viabilidad del programa.
Estoy completamente a favor del desarrollo de un programa espacial autónomo. Pero sigo con mi escepticismo con respecto a la posibilidad de tener una lanzadera espacial en 2012 (dentro de tres años), con una inversión de apenas 4 millones de dólares.
Brasil invierte unos U$ 96 millones anuales en su lanzadera y los investigadores del proyecto se han quejado porque consideran que el presupuesto es sumamente acotado (hasta el momento, es la inversión anual más escueta realizada entre naciones con cohetes inyectores satelitales).
Ojalá me equivoque, pero creo que éste será el primer fracaso de CONAE: es un proyecto demasiado ambicioso y con una inversión proyectada realmente paupérrima.

 

[bullrock]

Bullrock, te edito el mensaje porque el tema ya estaba solucionado hace un día, solo logras que se sigan generando offtopics a esta conversación, asi que por favor a todos, remitamonos al tema en cuestión, el tronador, muchas gracias

Cualquier duda o sugerencia, en la zona correspondiente

Saludos,
Hernán.

 

[Grulla]

Marcela, va con onda, pero tenes algún curso de periodismo ciéntifico como esos que da el balseiro? Digo pq tengo una conocida que los hizo, escribio unas interesantes notas sobre el plan nacional de radarización y la modernización y construcción de nuevas centrales nucleares en la revista Rumbos, por dar un ejemplo.

Saludos a todos y feliz navidad

 

[licastro]

marcela, por favor, te voy a pedir que por via privada ( te escribi 2 mensajes ya) me digas el nombre del medio, si no esto no va a poder continuar, es poco serio.

Bien ahí.

 

[Atador]

marcela, por favor, te voy a pedir que por via privada ( te escribi 2 mensajes ya) me digas el nombre del medio, si no esto no va a poder continuar, es poco serio.

Perdón... con el mayor de los respetos hacia el Sr. Moderador... pero ¿porqué es poco serio?. Ella dió sus razones y me han parecido de lo más válidas. ¿quién decide qué cosa es seria y qué cosa no?. Un abrazo y feliz Navidad!

 

[Halcon_del_sur]

Perdón... con el mayor de los respetos hacia el Sr. Moderador... pero ¿porqué es poco serio?. Ella dió sus razones y me han parecido de lo más válidas. ¿quién decide qué cosa es seria y qué cosa no?. Un abrazo y feliz Navidad!

Supongo que el Staff de ZM.

Saludos.

 

[preloader]

Perdón... con el mayor de los respetos hacia el Sr. Moderador... pero ¿porqué es poco serio?. Ella dió sus razones y me han parecido de lo más válidas. ¿quién decide qué cosa es seria y qué cosa no?. Un abrazo y feliz Navidad!

feliz navidad!

 

[Marcela Linares]

marcela, por favor, te voy a pedir que por via privada ( te escribi 2 mensajes ya) me digas el nombre del medio, si no esto no va a poder continuar, es poco serio.

Prefiero no continuar entonces.

Ya di mis motivos y los repito. No quiero que llame ningun funcionario al Jefe de Redaccion. Ok?

Avisame por PM si estoy expulsada del foro.

 

[Marcela Linares]

En éso, específicamente en éso, coincido con vos Marcela. De hecho, si te fijás en posts que he realizado en otros temas, ya he expresado mis dudas acerca de la viabilidad del programa.
Estoy completamente a favor del desarrollo de un programa espacial autónomo. Pero sigo con mi escepticismo con respecto a la posibilidad de tener una lanzadera espacial en 2012 (dentro de tres años), con una inversión de apenas 4 millones de dólares.
Brasil invierte unos U$ 96 millones anuales en su lanzadera y los investigadores del proyecto se han quejado porque consideran que el presupuesto es sumamente acotado (hasta el momento, es la inversión anual más escueta realizada entre naciones con cohetes inyectores satelitales).
Ojalá me equivoque, pero creo que éste será el primer fracaso de CONAE: es un proyecto demasiado ambicioso y con una inversión proyectada realmente paupérrima.

Bien! una para mi!

No coincido con vos, para mi no seria el primer fracaso de la CONAE.

Desde su creacion al dia de hoy (no tengo aqui los datos exactos) pero debe haber tenido sumado todos sus presupuesto mas de 1200 millones de dolares.

Alguien puede ver proyectos equivalentes a esa plata?

Podrian haberse hecho 12 lanzaderas como las de Brasil?
30 o 40 Spaceship One?
240.000 Satelites como el Pehuensat?

No estoy hablando de los excelentes profesionales que trabajan alli.

Pero te parece realmente un exito?

 

[paulo]

Hola Marcela, talvez este artigo possa contribuir com seu trabalho...
saludos desde Brasil

VLS: cinco años de una tragedia

El viernes, día 22 de agosto de 2003, a las 13:26h, veintiuno ingenieros y técnicos del CTA (Centro de Tecnología Aeroespacial), ubicado en São José dos Campos, SP, murieron en un incendio en el Centro de Lanzamiento de Alcântara (CLA), localizado en el Estado de Maranhão, cuando preparaban el lanzamiento de uno prototipo del cohete de fabricación nacional, el VLS (Vehículo Lanzador de Satélites), previsto dentro de las actividades del Programa Nacional de Actividades Espaciales.

El grupo de ingenieros y técnicos trabajaba en las instalaciones de la plataforma de lanzamiento del cohete, cuando aconteció el incendio y sus cuerpos habían sido consumidos por las llamas y por el calor resultantes. Hoy pasados cinco años de esa tragedia todos los actores todavía envueltos son perdedores: los familiares de las víctimas, el programa espacial brasileño y la sociedad en su concepción más general.

EL VLS es un cohete considerado de pequeño porte, con 19,5 metros, y peso aproximado de 50 toneladas. La su principal misión es poner en órbita, a una distancia promedio de 750 km de la superficie terrestre, satélites de hasta 350 kg. El proyecto original del VLS preve el uso de combustible sólido en sus propulsores.

 

[licastro]

Desde su creacion al dia de hoy (no tengo aqui los datos exactos) pero debe haber tenido sumado todos sus presupuesto mas de 1200 millones de dolares.

Alguien puede ver proyectos equivalentes a esa plata?

Podrian haberse hecho 12 lanzaderas como las de Brasil?
30 o 40 Spaceship One?
240.000 Satelites como el Pehuensat?

No estoy hablando de los excelentes profesionales que trabajan alli.

Pero te parece realmente un exito?

Lo que afirmas es como mínimo un error, sino una falacia.

Las actividades espaciales en el país se inician en el año 1961 con la CNIE ( Comisión Nacional de Investigaciones Espaciales ) dentro del ámbito de la FAA. En 1991 se crea la CONEA para desligar las actividades espaciales de la órbita militar, esto a razón de la entrega de Mendez y Cabayo del proyecto Condor a los yankys.

Ahora bien, ni sumando todos los sucesivos presupuestos desde el 91´a la fecha te dan 1.200 millones de dólares. Pero es más, si así fuera, bien gastados están ya que se trata de una actividad tecnológica de punta, con insumos caros de adquirir y de producir. Así y todo, ese monto en dinero no corresponde a un único programa sino que representa el costo que significo al país la actividad aeroespacial, el pago de todos los sueldos, insumos, instalaciones, cuentas, viajes, formación y proyectos, monto ademas a todas luces insuficiente. Y si no se concretaron más proyectos no fue por la CONEA per se sino por las direcciones políticas erráticas, la falta de visión e interes y el desfinanciamiento. Si el peronista mendez no hubiera destruido el proyecto Condor, hoy en día estaríamos a la par de cualquiera de los "grandes" haciendo negocios enviando cargas al espacio y contando con un vector militar con el cual nos haríamos respetar en la región y en el mundo.

Una última cosa, según tu criterio entonces tampoco se justifica contar en provincia de Bs As con una policia, ya que por ejemplo en los últimos 5 años se gastarón más de 10.000 millones de pesos en presupuesto y viste como estamos con el tema seguridad...

Saludos