Misiles Antitanque

En el toppic dedicado a noticias de Ucrania varios foristas están dedicándose exclusivamente al debate de los tanques vs. los misiles antitanques.
Me parece que es más pertinente continuar el mismo en este toppic.

Para contribuir al debate ¿qué es lo novedoso en Ucrania que no se haya visto ya en Yom Kipur?
Se puede hablar del avance tecnológico tanto en tanques como en misiles desde 1973 hasta nuestros días, pero como diría un ingeniero “los principios son los mismos”.

Esa guerra es muy interesante porque se utilizaron masivamente misiles antitanques, cohetes antitanques, etc.. No solo para defender, sino también como parte de la acción ofensiva.
Mientras tanto, Israel, completamente sorpresivos, carecía de una doctrina capaz de enfrentar esta nueva amenazas. Sufrió de masiva devastación. Miles de tanques y vehículos blindados fueron inutilizados muy rápidamente.

¿qué mejor antecedente histórico sobre el potencial del misil antitanque y su influencia sobre un conflicto bélico?
Me parece que ni siquiera en Ucrania se observa un mejor ejemplo del potencial del misil antitanque en todas sus formas, tamaños y usos.

A pesar de ello ¿quien gano la guerra? ¿los blindados, a pesar del castigo, no tuvieron nada que ver en el resultado del conflicto? ¿O finalmente son los misiles los que prevalecieron?
Entiendo que A pesar de la sorpresa inicial y el elevado costo, finalmente Israel logró alzarse con la victoria. Y, entiendo, uno de los os temas de armas que contribuyó a esa victoria fueron los tanques y demás blindados.

¿En Ucrania se está observando algo diferente o novedoso que no se haya visto ya en aquel viejo conflicto?
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
En el toppic dedicado a noticias de Ucrania varios foristas están dedicándose exclusivamente al debate de los tanques vs. los misiles antitanques.
Me parece que es más pertinente continuar el mismo en este toppic.

Para contribuir al debate ¿qué es lo novedoso en Ucrania que no se haya visto ya en Yom Kipur?
Se puede hablar del avance tecnológico tanto en tanques como en misiles desde 1973 hasta nuestros días, pero como diría un ingeniero “los principios son los mismos”.

Esa guerra es muy interesante porque se utilizaron masivamente misiles antitanques, cohetes antitanques, etc.. No solo para defender, sino también como parte de la acción ofensiva.
Mientras tanto, Israel, completamente sorpresivos, carecía de una doctrina capaz de enfrentar esta nueva amenazas. Sufrió de masiva devastación. Miles de tanques y vehículos blindados fueron inutilizados muy rápidamente.

¿qué mejor antecedente histórico sobre el potencial del misil antitanque y su influencia sobre un conflicto bélico?
Me parece que ni siquiera en Ucrania se observa un mejor ejemplo del potencial del misil antitanque en todas sus formas, tamaños y usos.

A pesar de ello ¿quien gano la guerra? ¿los blindados, a pesar del castigo, no tuvieron nada que ver en el resultado del conflicto? ¿O finalmente son los misiles los que prevalecieron?
Entiendo que A pesar de la sorpresa inicial y el elevado costo, finalmente Israel logró alzarse con la victoria. Y, entiendo, uno de los os temas de armas que contribuyó a esa victoria fueron los tanques y demás blindados.

¿En Ucrania se está observando algo diferente o novedoso que no se haya visto ya en aquel viejo conflicto?
y...algo simple y sencillo...
en la guerra del ramadam/yon kippur, los at-3 el alcance maximo de disparo era mucho menor al alcance del arma del contrario....asi y todo, los at3 era de guia clos, osea, el combatiente tenia que tener "muchas horas de experiencia" para mantener una punteria constante sobre un blanco, calculando con su propio ojo donde estaba ubicada la bengala del misil, disparar en elevacion para que el misil (agotado rapido su combustible) comience un vuelo en suave picada sobre el blanco mientras que se manejaba con un joistiick...sin olvidar, que al estar viendo en un binocular, se pierde la capacidad de ver en 3d, para pasar a ver en 2d...ergo, el operador debia calcular la distancia de planeo en suave picada, sobre un objetivo que no se podia calcular profundidad.
eso...en 1973.
hoy (o en siria), la situacion es en el caso del javelin "marcar, esperar y disparar"...ya que el guiado es autonomo...una vez que el misil sale del tubo...el operador puede buscar refugio, otro blanco o lo que sea.
en el caso del stugna, el operador puede disparar contra el blanco, estando dentro de un pozo de zorro, completamente cubierto y solo mantener la cruz sobre el blanco (ya que el calculo lo hace el director de tiro...lo mismo que cualquier misil saclos).
esa diferencia....marca una gran distancia entre la capacidad y el rendimiento de una y otra guerra....especialmente cuando el misil at puede hasta cuadruplicar el alcance efectivo de los misiles empleados en yom kippur...hoy, el misil at, se lanza desde "mas alla" de la capacidad de respuesta del tanque.
si queremos llevarlo a la historia, el principal medio antitanque (sin contar las minas) no fue otro tanque...sino las armas antitanques...en la segunda guerra fue el 88 aleman o el 17 libras ingles o lo que sea...pero no fue otro tanque....hoy...sigue siendo lo mismo o mas...la principal arma contra un tanque, son los sistemas AT...y hoy se hay multiplicado llamese por artilleria (krasnopol), mortero (merlin), lanzacohetes (m977), misiles de larga distnacia (mavericks, hermes, at-11, spyke er), o drones (tb-2, lancet, etc).
el "paralelismo" de yom kippur y hoy, lo podria hacer (y muy entre comillas por el tema de alcance e invulnerabilidad del operador) es con el at-3 y los drones al estilo lancet, que se necesita "el pulso" del operador para dar en el blanco y ni tampoco...porque el lancet la vision del operador es mientras el misil se acerca al blanco teniendo imagen cada vez mas clara y cercana de este...mientras que el at3 siempre la vision del operador es a distancia y sin poder constatar profundidad entre el misil y el tanque.
eso...solo con lo misiles.
respecto a las armas tipo lanzacohetes...pues...bueno...en yom kipur, se necesitaba un equipo de 3 hombres para llevar 6 cohetes para atacar "Un blanco a la vez"...hoy, con el mismo peso, esos 3 hombres pueden llevar 6 cohetes, repartirlos y atacar "6 blancos a la vez"...osea, en una condicion ideal, una seccion puede acabar con 6 tanques al mismo tiempo....cosa que era imposible en yom kippur.
como dije varias veces, "para mi" el tanque como se conoce hoy, llego a su cenit, y el futuro sera un vehiculo blindado ligero/medio, con blindaje que apunte exclusivamente a armas de carga hueca (quizas, de blindaje solo ceramico) y con una combinacion de armas de misiles at y un cañon multiuso al estilo 57mm ruso o 76mm italiano, con capacidad dual AA/AT.
PARA MI.
 
En el toppic dedicado a noticias de Ucrania varios foristas están dedicándose exclusivamente al debate de los tanques vs. los misiles antitanques.
Me parece que es más pertinente continuar el mismo en este toppic.

Para contribuir al debate ¿qué es lo novedoso en Ucrania que no se haya visto ya en Yom Kipur?
Se puede hablar del avance tecnológico tanto en tanques como en misiles desde 1973 hasta nuestros días, pero como diría un ingeniero “los principios son los mismos”.

Esa guerra es muy interesante porque se utilizaron masivamente misiles antitanques, cohetes antitanques, etc.. No solo para defender, sino también como parte de la acción ofensiva.
Mientras tanto, Israel, completamente sorpresivos, carecía de una doctrina capaz de enfrentar esta nueva amenazas. Sufrió de masiva devastación. Miles de tanques y vehículos blindados fueron inutilizados muy rápidamente.

¿qué mejor antecedente histórico sobre el potencial del misil antitanque y su influencia sobre un conflicto bélico?
Me parece que ni siquiera en Ucrania se observa un mejor ejemplo del potencial del misil antitanque en todas sus formas, tamaños y usos.

A pesar de ello ¿quien gano la guerra? ¿los blindados, a pesar del castigo, no tuvieron nada que ver en el resultado del conflicto? ¿O finalmente son los misiles los que prevalecieron?
Entiendo que A pesar de la sorpresa inicial y el elevado costo, finalmente Israel logró alzarse con la victoria. Y, entiendo, uno de los os temas de armas que contribuyó a esa victoria fueron los tanques y demás blindados.

¿En Ucrania se está observando algo diferente o novedoso que no se haya visto ya en aquel viejo conflicto?
la novedad no pasa por el uso de armas AT ya que no hay nada novedosos ahí.
si por los UAV en todos los escalones... el uso masivo de UAV/UCAV/drones kamikaze si me parece que es novedoso ... no por que no los hayamos visto ya en acción en otros conflictos sino por el despliegue masivo .
y...algo simple y sencillo...
en la guerra del ramadam/yon kippur, los at-3 el alcance maximo de disparo era mucho menor al alcance del arma del contrario....asi y todo, los at3 era de guia clos, osea, el combatiente tenia que tener "muchas horas de experiencia" para mantener una punteria constante sobre un blanco, calculando con su propio ojo donde estaba ubicada la bengala del misil, disparar en elevacion para que el misil (agotado rapido su combustible) comience un vuelo en suave picada sobre el blanco mientras que se manejaba con un joistiick...sin olvidar, que al estar viendo en un binocular, se pierde la capacidad de ver en 3d, para pasar a ver en 2d...ergo, el operador debia calcular la distancia de planeo en suave picada, sobre un objetivo que no se podia calcular profundidad.
eso...en 1973.
hoy (o en siria), la situacion es en el caso del javelin "marcar, esperar y disparar"...ya que el guiado es autonomo...una vez que el misil sale del tubo...el operador puede buscar refugio, otro blanco o lo que sea.
en el caso del stugna, el operador puede disparar contra el blanco, estando dentro de un pozo de zorro, completamente cubierto y solo mantener la cruz sobre el blanco (ya que el calculo lo hace el director de tiro...lo mismo que cualquier misil saclos).
esa diferencia....marca una gran distancia entre la capacidad y el rendimiento de una y otra guerra....especialmente cuando el misil at puede hasta cuadruplicar el alcance efectivo de los misiles empleados en yom kippur...hoy, el misil at, se lanza desde "mas alla" de la capacidad de respuesta del tanque.
si queremos llevarlo a la historia, el principal medio antitanque (sin contar las minas) no fue otro tanque...sino las armas antitanques...en la segunda guerra fue el 88 aleman o el 17 libras ingles o lo que sea...pero no fue otro tanque....hoy...sigue siendo lo mismo o mas...la principal arma contra un tanque, son los sistemas AT...y hoy se hay multiplicado llamese por artilleria (krasnopol), mortero (merlin), lanzacohetes (m977), misiles de larga distnacia (mavericks, hermes, at-11, spyke er), o drones (tb-2, lancet, etc).
el "paralelismo" de yom kippur y hoy, lo podria hacer (y muy entre comillas por el tema de alcance e invulnerabilidad del operador) es con el at-3 y los drones al estilo lancet, que se necesita "el pulso" del operador para dar en el blanco y ni tampoco...porque el lancet la vision del operador es mientras el misil se acerca al blanco teniendo imagen cada vez mas clara y cercana de este...mientras que el at3 siempre la vision del operador es a distancia y sin poder constatar profundidad entre el misil y el tanque.
eso...solo con lo misiles.
respecto a las armas tipo lanzacohetes...pues...bueno...en yom kipur, se necesitaba un equipo de 3 hombres para llevar 6 cohetes para atacar "Un blanco a la vez"...hoy, con el mismo peso, esos 3 hombres pueden llevar 6 cohetes, repartirlos y atacar "6 blancos a la vez"...osea, en una condicion ideal, una seccion puede acabar con 6 tanques al mismo tiempo....cosa que era imposible en yom kippur.
como dije varias veces, "para mi" el tanque como se conoce hoy, llego a su cenit, y el futuro sera un vehiculo blindado ligero/medio, con blindaje que apunte exclusivamente a armas de carga hueca (quizas, de blindaje solo ceramico) y con una combinacion de armas de misiles at y un cañon multiuso al estilo 57mm ruso o 76mm italiano, con capacidad dual AA/AT.
PARA MI.
hace muuuuuucho que se viene planteando la "muerte" de los MBT.
sin embargo siguen estando presentes en absolutamente todos los conflictos armados y en todos los frentes imaginables.

el MBT sigue siendo el arma del campo de batalla mas resolutiva, mas versátil y mas potente... puede cambiar algo de su forma o incluso de que sea controlado remotamente... pero el arma como tal seguirá siendo la mejor respuesta a quien y como se enfrenta una amenaza en el frente de batalla.

es lo mismo que los cazas en el aire ... pasa el tiempo, las amenazas se renuevan... pero el aire sigue siendo de los cazas como la tierra de los tanques.

abrazo!
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
hace muuuuuucho que se viene planteando la "muerte" de los MBT.
sin embargo siguen estando presentes en absolutamente todos los conflictos armados y en todos los frentes imaginables.
es cierto...pero cuando alemania antes tenia 2000 tanques en activo, pasa a tener 200...
cuando rusia tenia 50 mil...paso a tener 5000.
cuando ee.uu. tenia 12000 paso a tener 3000
lo mismo que inglaterra...francia...italia....y demas.
el numero va reduccion...mientras que otros sistemas de armas (tanques ligeros, helicopteros AT, sistemas AT, vehiculos ligeros, etc) va en aumento....
pero alguien dira "lo mismo pasa con los cazas!!"...pues no...no es lo mismo...porque un f22 tiene la capacidad de derribar 8 cazas, mientras que el f15A solo podia hacerlo uno a la vez....osea, el caza, tiene menor canitdad numerica pero mayor capacidad de derribo al mismo tiempo....en cambio, el tanque...tanto en 1940 como en el 2022, solo puede tirar a "un tanque a la vez".
por eso digo, que el tanque como lo conocemos hoy, cambiara para algo mas liviano y multiproposito, priorizando la defensa ante armas AT con carga heat.
el MBT sigue siendo el arma del campo de batalla mas resolutiva, mas versátil y mas potente...
pues...hasta ahora, los grandes avances en ucrania, lo hicieron la infanteria ligeria rusa, sea unidades aerotransportadas o paracaidistas en bmd-4 o los wagner como infanteria propia...lo mismo que los avances del issis en siria...y son dos terrenos ideales para los tanques...
puede cambiar algo de su forma o incluso de que sea controlado remotamente... pero el arma como tal seguirá siendo la mejor respuesta a quien y como se enfrenta una amenaza en el frente de batalla.
puede ser...veremos.
es lo mismo que los cazas en el aire ... pasa el tiempo, las amenazas se renuevan... pero el aire sigue siendo de los cazas como la tierra de los tanques.

abrazo!
humm....ya no estoy taaaan seguro.
un abrazo.
 
Un detalle que puede anular a los atan: los sistemas soft kill de laser, BIRD la empresa israelí esta trabajando en uno y esta bastante avanzado y el sistema de combate centralizado de las IDF tiene la capacidad de liquidarte en poco tiempo si revelas la posición.

Lo mejor es tener algo de +100 mm con capacidad de pegada de KO para bajar los tanques, ese no falla y otra arma interesante es el Spike NLOS para ir deagradando la capacidad blindada a distancia. La munición AT de 155mm también es interesante.
 
¿Familia Spike fabricado bajo licencia?
EuroSpike se llama (no es un chiste). Lo fabrica/aba bajo licencia Israeli, si no la erro, MBDA; y las fabricas estan/aban repartidas entre Italia, Alemania y uno mas, creo que Francia.

Israel veto su envio a Ucrania.
 
uno de los detalles que me llamo la atención, porque no lo sabía, es que el misil tiene tres modos de uso:
1. tira y olvida. Por todos conocidos.
2. Tira y observa. Filo guiado mediante fibra óptica.
3. Manual. Filo guiado por fibra óptica. El guiado lo hace el usuario a imagen y semejanza de todos los misiles de generaciones anteriores.

El “tira y olvida“ parece maravilloso… en teoría. Pero, quizás, demasiado sensible a señuelos, cortinas de humos y otros engaños. Quizás, el software no es tan “inteligente” como se espera.
Si vas a lanzar un misil tan caro y escaso (cada equipo cuenta con solo dos misiles), más vale que le des al tanque. Más vale que supere todas las interferencias, señuelos y demás engaños. Más vale ir a lo seguro y confiar en cien mil millones de neuronas.
 
Última edición:
Un blindado portamorteros adjunto a cada escuadrón puede batir las posiciones atan que pueden ser marcadas por un UAV que si es equipado con cámara térmica puede ver todo. Considerando que los ATAN no pasan los 9 KM es relativamente fácil para un UAV barato y sencillo. Los portatiles no tienen tanto alcance por lo que esas posiciones quedan mano a mano con el cañón y el ángulo de ataque es más facil de ataque para el APS.

Detalles en el nuevo KF51 Panther. UAV y munición loitering. No necesita el portamortero.



 

Grulla

Colaborador
Colaborador

Misiles antitanque guiados chinos basados en diseños extranjeros

Durante un largo período de tiempo, la base de la defensa antitanque del nivel de pelotón del EPL fueron los lanzagranadas antitanque Tipo 56 (copia del RPG-2) y Tipo 69 (copia del RPG-7), en la compañía nivel: rifles sin retroceso Tipo 56 de 75 mm (copia del M20 estadounidense) y Tipo 65 de 82 mm (copia del B-10 soviético). La reserva antitanque del batallón de infantería chino consistía en cuatro rifles sin retroceso Tipo 75 de 105 mm (una copia del M40 estadounidense) montados en jeeps. Los regimientos de infantería de personal recibieron baterías antitanque armadas con cañones Tipo 55 de 57 mm (copia de ZiS-2), así como cañones Tipo 56 de 85 mm (copia de D-44) y Tipo 60 (copia de D-48 ).

Los combates en el sudeste asiático y Medio Oriente demostraron la alta efectividad de los sistemas de misiles antitanque con misiles guiados, lo que atrajo la atención de los líderes del EPL. En la primera etapa, el éxito en la creación de sistemas antitanques chinos estuvo asociado con un trabajo de inteligencia muy efectivo, que produjo innovaciones técnicas extranjeras.

Las primeras muestras de misiles antitanque guiados Nord SS.10 y Cobra fueron recibidas por la inteligencia china en la segunda mitad de la década de 1960, poco después de la aparición de estos ATGM. A principios de la década de 1970, se entregaron misiles BGM-71 TOW desde Vietnam. Sin embargo, los misiles antitanque estadounidenses sin explotar sufrieron daños mecánicos y no dieron una imagen completa del sistema de guía. Mucho más cercano y comprensible para los especialistas chinos fue el 9K11 Malyutka ATGM, que se ha utilizado en Vietnam desde 1972.

Nota Completa:

 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
todo muy lindo... .hasta que llegamos al precio de cada misil!
120000 euros!!
sin dudas el Spike es de lo mejor del mercado... pero esos costos!! mamita!!

Y es barato... Un ER israeli cuesta mas de 200.000/250.000, dependiendo el contrato. Los FGM-148 Javelin son aún mas caros... y ni hablar de la variante BGM-71H del TOW.
Es un arma que está destinada a empeñar un MBT de 20 palos verdes a Kms de distantica. Vale lo que cuesta.
 
El MP, la variante LP creo que no ha entrado en servicio.
Yo creo que lo decia porque el Spike ya estaba en servicio en varios paises y producido por dos complejos industriales distintos desde hace 20 años, en variantes que van desde los MiniSpike o SR hasta los ER o NLOS; mientras que el Akeron recien entro en servicio en el 2017, solo se fabrica en Francia y solo esta en servicio con dos paises.

Lo de que lo fabriquen en dos complejos no se hasta que punto es importante desde lo logistico, porque numerosas partes deben ser importadas, pero si lo muestra como un producto confiable para con el mercado.

Historia parecida con el Kornet, el Metis o el HJ-8.

Saludos.
 

Hattusil

Miembro del Staff
Moderador
Yo creo que lo decia porque el Spike ya estaba en servicio en varios paises y producido por dos complejos industriales distintos desde hace 20 años, en variantes que van desde los MiniSpike o SR hasta los ER o NLOS; mientras que el Akeron recien entro en servicio en el 2017, solo se fabrica en Francia y solo esta en servicio con dos paises.

Lo de que lo fabriquen en dos complejos no se hasta que punto es importante desde lo logistico, porque numerosas partes deben ser importadas, pero si lo muestra como un producto confiable para con el mercado.

Historia parecida con el Kornet, el Metis o el HJ-8.

Saludos.

Ah si, eso totalmente.

Por eso a familia Spike es lo mejor que podría pasarnos... hace añares que lo vengo diciendo.
 
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